Κυριακή, 29 Ιανουαρίου 2012

Η "τόνωση της ζήτησης", η "νομοθετική συγκράτηση των μισθών" και άλλοι οικονομικοί μύθοι της κρίσης

*με αφορμή τις απόψεις του Αιμίλιου Ζαχαρέα


του minority opinion

Ενδιαφέρουσα και μεστή θεμάτων η ανάρτηση. Σε ένα δυο σημεία αν μου επιτρέπετε θα σημειώσω μια εναλλακτική και προφανώς μειοψηφούσα άποψη:


1. Η σωτήρια επέμβαση του Ρούσβελτ στην μεγάλη ύφεση του 1929-1940 με την ‘τόνωση’ της ζήτησης

Το γεγονός είναι ότι παρά τις προσπάθειες στην αρχή του Χούβερ και στην συνέχεια του Ρούσβελτ, να τονώσουν την ζήτηση μέσα από την τεχνητή στήριξη των μισθών και των τιμών, η ύφεση κράτησε από το 1929 έως και την έναρξη του Β παγκοσμίου πολέμου. Χαρακτηριστικά, η ανεργία το 1938 ήταν ακόμα στο 19%.
Αντίθετα, στην κρίση του 1920, το ΑΕΠ έπεσε σε ένα χρόνο 17% και η ανεργία ανέβηκε από το 4% στο 12%. Ο τότε πρόεδρος Χάρντινγκ μεταξύ 1920-22 μείωσε τους φόρους και τον κρατικό προϋπολογισμό και αντίστοιχα την δημόσια κατανάλωση κατά 50%. Το 1923 η ανεργία είχε κατέβει στο 2,3% και το ΑΕΠ είχε επανέλθει στα προ κρίσης επίπεδα. Γι’ αυτό και η κρίση του 1920, παρά το ότι ξεκίνησε με πολύ χειρότερους όρους εν σχέση με την κρίση του 1929, δεν έμεινε στην ιστορία, παρά σαν υποσημείωση.
Αντιλαμβάνομαι ότι η μακροοικονομία δεν είναι θετική επιστήμη, οπότε τα συμπεράσματα είναι πάντοτε υποκειμενικά και δεν μπορούν να επικυρωθούν από πειραματικά δεδομένα, αλλά ο ισχυρισμός ότι η κατάσταση της περιόδου 1920-1940 μπορεί να ήταν χάλια αλλά μπορούσε να ήταν και χειρότερη, μου φαίνεται ότι απευθύνεται μόνο σε ανθρώπους που ήδη πιστεύουν στην ορθότητα της θεωρίας, χωρίς να προσθέτει στην αξιοπιστία της θεωρίας καθεαυτής.


2. 
 Η σχέση μεταξύ φορολογίας και εσόδων

Για την καμπύλη Λάφφερ σημειώνω ότι η σχέση μεταξύ φορολογίας και εσόδων είναι βέβαιο ότι υπάρχει γιατί σε αντίθετη περίπτωση θα μπορούσε μια κυβέρνηση να φορολογεί στο 100% όλα τα εισοδήματα και να περιμένει ότι τα έσοδα θα αυξάνονταν πέραν του πρώτου χρόνου, πράγμα το οποίο είναι προφανώς λάθος. Η φύση της σχέσης (δηλαδή το σχήμα της καμπύλης Λάφφερ) φυσικά και είναι αντικείμενο συζήτησης εδώ και πολλά χρόνια. Από τα ιστορικά δεδομένα, προκύπτει ότι σε γενικές γραμμές και ανάλογα με τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά κάθε οικονομίας, η μακροπρόθεσμη μεγιστοποίηση της φορολογίας επιτυγχάνεται όταν φορολογείται το 20-30% του ΑΕΠ

3. Τι αποτέλεσμα έχει η
 νομοθετική συγκράτηση του ύψους των αμοιβών εργασίας σε περιόδους ύφεσης

Τόσο στην χώρα μας όσο και στις υπόλοιπες δυτικές οικονομίες η αύξηση της ανεργίας και η μείωση των αμοιβών εργασίας συνοδεύτηκε από ραγδαία μείωση των χρηματιστηριακών δεικτών.
Το ύψος της αμοιβής για την μισθωτή εργασία, δεν εξαρτάται (δυστυχώς) από νομοθετικές ρυθμίσεις ή από αγώνες κάποιας εργατικής πρωτοπορίας. Αν ίσχυε κάτι τέτοιο θα έπρεπε η κυβέρνηση να νομοθετήσει κατώτατο μηνιαίο μισθό € 5.000. Ή καλύτερα € 10.000. Ή καλύτερα …
Σε μια οικονομία που βρίσκεται σε ανάπτυξη οι αμοιβές ανεβαίνουν γιατί η ζήτηση είναι μεγαλύτερη από την προσφορά. 
Σε μια οικονομία που βρίσκεται σε ύφεση, οι αμοιβές μειώνονται γιατί συμβαίνει το αντίθετο. 
Η νομοθετική συγκράτηση του ύψους των αμοιβών εργασίας σε περιόδους ύφεσης, σε πρώτη φάση προκαλεί αύξηση της ανεργίας και σε δεύτερη γενική κατάρρευση της απασχόλησης.
Σημειώνω ότι κατά τη γνώμη μου οι αμοιβές της μισθωτής εργασίας στη χώρα μας στον ιδιωτικό τομέα είναι πολύ χαμηλές και δεν επηρεάζουν σημαντικά την ελληνική οικονομία. Το συνολικό κόστος της μισθωτής εργασίας όμως είναι πολύ υψηλό, γιατί πχ όταν παίρνει καθαρά € 1.000 ένας εργαζόμενος , στην επιχείρηση κοστίζει με όλες τις κρατήσεις συνολικά € 1,900. Για τον δημόσιο τομέα δεν μπορούμε να μιλήσουμε γενικά γιατί υπάρχουν σημαντικότατες διαφοροποιήσεις μεταξύ τους. Οι αμοιβές των παραγωγικών δημοσίων υπαλλήλων είναι γενικά χαμηλές. Το πρόβλημα είναι ότι πολλοί δεν έχουν αντικείμενο και πολλοί άλλοι είναι αντιπαραγωγικοί λόγω της δυστοπικής οργάνωσης του δημοσίου.

4. Η "νεοφιλελεύθερη στρατηγική" μείωσης των δημοσίων δαπανών

Τόσο οι ΗΠΑ όσο και οι χώρες της ΕΕ τα τελευταία 40 χρόνια αυξάνουν συνεχώς και σταθερά το ποσοστό του ΑΕΠ που καταναλώνει ο κρατικός τομέας για τις αμοιβές του και τις υπηρεσίες που προσφέρει στο κοινωνικό σύνολο. 
Σε καμιά δυτική οικονομία δεν μειώθηκε ο κρατικός προϋπολογισμός στο διάστημα αυτό ούτε σε απόλυτες τιμές ούτε σαν ποσοστό στο ΑΕΠ.
Αντίθετα, λόγω της δραματικής αύξησης του ΑΕΠ σε όλες τις δυτικές οικονομίες, οι αυξήσεις στους κρατικούς προϋπολογισμούς ήταν δραματικές.
Πχ στην χώρα μας ο κρατικός προϋπολογισμός υπερδιπλασιάστηκε στο διάστημα 2000-2009 (€ 41,8 δις το 2000 - € 81 δις το 2009). 
Όχι ακριβώς θρίαμβος του φιλελευθερισμού.
Κλείνοντας, σημειώνω επίσης ότι η αύξηση της ζήτησης για νοτιοκορεάτικες τηλεοράσεις, αμερικάνικα PC’s και μηνιαίες διακοπές στην Αντίπαρο με εισοδήματα που δανείζεται η κυβέρνηση χρεώνοντας τα παιδιά μας, δεν είναι απλώς λάθος, είναι κακοποίηση ανηλίκων, από ενήλικες που έχουν χάσει τον ηθικό τους προσανατολισμό.

*κείμενο από σχετικό σχολιασμό - τίτλος και μεσότιτλοι δικοί μας

20 σχόλια:

  1. Γενικώς είμα άνθρωπος που βαριέμαι τις μεγάλες συζητήσεις. Θα μπορούσα να πω διάφορα για το συγκεκριμένο κείμενο που θα μπορούσε να το είχε γράψει ο Παπακωνσταντίνου ο Αλογοσκούφης ή ο Πάγκαλος, αλλά κάτι η βαρεμάρα μου κάτι η αγραμματοσύνη μου, δε το κάνω.
    Ένα σημείο μόνο για τη τελευταία παράγραφο. Απο που κι ως που ο ιδιωτικός δανεισμός για την κάλυψη πραγματικών οι φανταστικών αναγκών συμμετέχει στην αύξηση του κρατικού χρέους; Τι σόι ενοχικά σύνδρομα θέλετε να δημιουργήσετε;
    Υ.Γ. Είμαι από αυτούς που δεν έχω πάρει δάνειο οποιασδήποτε μορφής από τράπεζα δεν έχω πάρει χρήματα ή δουλειές από το δημόσιο (αν εξαιρέσεις μια φορά που μπήκα στο ταμείο ανεργείας) και ΔΕΝ ΑΝΕΧΟΜΑΙ κανένας να μου λέει ότι μαζί τα φάγαμε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Υπάρχει ένα λάθος εδώ πέρα. Η ύφεση ήταν τεράστια το '37 έχοντας όμως βαθύνει σε σχέση με πριν, καθώς ο Ρούσβελτ λανθασμένα περιόρισ δαπάνες και η Fed ανέβασε τα επιτόκια. Τα πρώτα χρόνια το New Deal ήταν σαφώς πετυχημένο. Αν οχι για τα διάφορα προγράμματα, τουλάχιστον για την έξοδο απ'τον κανόνα του χρυσού. Εν κατακλείδι όντως ήταν ο Β' Παγκόσμιος που έβγαλε τις ΗΠΑ απ'την ύφεση (η πιο τρανταχτή απόδειξη νίκης του Κευνς επί Χάγιεκ), αλλά υπάρχει πιο πολύ ζουμί στις λεπτομέρειες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. @ Antoine

    Φυσικά και αναφέρομαι στον κρατικό δανεισμό. Το τι κάνει ο καθένας με την οικογένειά του είναι δική του δουλειά

    @ Κατα την διάρκεια του πολέμου 12 εκατομύρια άνεργοι πήγαν στρατιώτες, με ασήμαντες αμοιβές και έτσι 'λύθηκε' το πρόβλημα της ανεργίας.
    Οι υπόλοιποι που έμοιναν πίσω, έζησαν τα χρόνια του πολέμου με κουπόνια για όλα τα βασικά είδη γιατί η οικονομία αντί να παράγει 'βούτυρο' έφτιαχνε αεροπλάνα και κανόνια.

    Η ονομαστική αύξηση του ΑΕΠ κατα την διάρκεια του πολέμου, δεν είχε κανένα ουσιαστικό περιεχόμενο γιατί τόσο οι μισθοί όσο και οι τιμές ορίζονταν απο επιτροπή και το μεγαλύτερο μέρος της παραγωγής αφορούσε πολεμικό υλικό που δεν είναι καταναλώσιμο.

    Μετά τον πόλεμο γύρισαν πίσω 10.000.000 νέοι άνεργοι, συν μερικά εκατομύρια ακόμα οι οποίοι απολύθηκαν απο όσες πολεμικές βιομηχανίες είχαν κλείσει. Σε αντίθεση με τον Ρούσβελτ, ο Τρούμαν κατάργησε όλα σχεδόν τα μέτρα του New Deal, μείωσε τις κρατικές δαπάνες και ακολούθησε η μεγαλύτερη περίοδος ανάπτυξης του περασμένου αιώνα για τις ΗΠΑ.

    Σε κανένα σημείο της δεκαετίας η οικονομία δεν επέστρεψε στα προ 1929 επίπεδα.

    Πώς θα μπορούσε άλλωστε όταν πχ η αγροτική πολιτική του New Deal περιελάμβανε την καταστροφή μεγάλου μέρος της αγροτικής παραγωγής για την συγκράτηση των τιμών και την σφαγή χοίρων, αγελάδων κλπ για τον ίδιο λόγο, την στιγμή που μεγάλο μέρος του πληθυσμού πραγματικά πεινούσε και γύριζε στην ύπαιθρο ψάχνοντας ένα πιάτο φαγητό.

    Δεν ισχυρίζομαι ότι ο Ρούσβελτ ήταν σαδιστής, αλλά η λανθασμένη οικονομική πολιτική οδηγεί πολλές φορές σε τραγωδίες, όπως πχ ο λοιμός του 1923 στην Ουκρανία επι Λένιν, αρκετές περιόδους στην Κίνα του Μάο, το 1975-77 στην Καμπότζη του Πολ Ποτ. Κανένας απο αυτούς δεν ήταν επαγγελματίας δολοφόνος, αντίθετα ήταν όλοι ουτοπιστές και ανθρωπιστές. Συνολικά όμως βοήθησαν στην εξόντωση δεκάδων εκατομυρίων αθώων.

    Περισσότερα στοιχεία εκτός των άλλων και

    http://mises.org/Rothbard/AGD.pdf (America's Great Depression - M. Rothbard)

    http://mises.org/daily/3788 (The Forgotten Depression of 1920 - Tom Woods)

    http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=442 (War Prosperity: The Fallacy that Won’t Die - R. Higgs)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. :...η αύξηση της ζήτησης για νοτιοκορεάτικες τηλεοράσεις, αμερικάνικα PC’s και μηνιαίες διακοπές στην Αντίπαρο με εισοδήματα που δανείζεται η κυβέρνηση χρεώνοντας τα παιδιά μας..."
    Είπα ότι είμαι αγράμματος, αλλά εδω θα με βγάλετε ντιπ στουρνάρι... ΜΕ ΚΡΑΤΙΚΟ ΔΑΝΕΙΣΜΟ πήγαινε ο καθένας διακοπές και αγόραζε πισι;;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. @ Antoine

    Τα 360 δις του δημόσιου χρέους (μαζί με τα 100 δις περίπου των αγροτικών και άλλων επιδοτήσεων της ΕΕ), έπεσαν με τον ένα ή άλλο τρόπο (αυξημένοι μισθοί δημόσιου τομέα και ΔΕΚΟ, επιδόματα σε κρατικούς 'επιχειρηματίες' και δημοτικές 'επιχειρήσεις', αμοιβές σε εθνικούς κατασκευαστές κλπ) στην ελληνική οικονομία και δημιούργησαν πλασματικά εισοδήματα σε μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας. Αυτά τα δανεικά κατέληξαν τελικά σε καταναλωτικές δαπάνες τύπου LG 50'.

    Αυτά τα λεφτά είναι δανεικά απο τα παιδιά μας που θα κληθούν τελικά να τα ξοφλήσουν για λογαριασμό μας, πληρώνοντας ταυτόχρονα και τις συντάξεις μας γιατί έχουμε φάει εν τω μεταξύ και τα λεφτά των σημερινών και μελλοντικών συντάξεων. Και θα πρέπει να τα πληρώσουν αυτά με μισθούς των € 500.

    Μεταξύ μας δεν νομίζω ότι θα δεκτούν αυτόν τον διακανονισμό.
    Μάλλον θα μας παρατήσουν και θα την κάνουν για Καναδά και Αυστραλία. Τουλάχιστον θα έχουμε την τηλεόραση των 50' για να περνάμε την ώρα μας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Μια παρατήρηση στο σημείο περί καμπύλης Laffer.

    Πράγματι, το ότι καθώς αυξάνονται οι φορολογικοί συντελεστές τα φορολογικά έσοδα αρχικά αυξάνονται και στη συνέχεια μειώνονται είναι λογικό (εξ άλλου το ζήσαμε την τελευταία διετία.

    Όπως λέει ο minority opinion, το ζήτημα (και όλος ο καυγάς) είναι το σημείο καμπής: δηλ. ποιος είναι ο φορολογικός συντελεστής του οποίου η αύξηση δεν πρόκειται να αυξήσει τα έσοδα, μπορεί μάλιστα και να τα μειώσει.

    Η προφανής απάντηση είναι "εξαρτάται": από το χρόνο, τον τόπο, τις αντιλήψεις περί αναδιανομής, την αίσθηση του πόσο καλά χρησιμοποιεί το κράτος τα χρήματα των φορολογουμένων, τον δυναμισμό των επιχειρήσεων, την αποτελεσματικότητα της φορολογικής διοίκησης, την εμπιστοσύνη στους θεσμούς κτλ. κτλ.

    Όμως, το ότι αυτό μεταφράζεται σε 20-30% του ΑΕΠ δεν είναι ακριβές: π.χ. στη Δανία το ποσοστό των φορολογικών εσόδων στο ΑΕΠ είναι της τάξεως του 50%, χωρίς αυτό να κάνει την δανέζικη οικονομία λιγότερο δυναμική.

    Στην πραγματικότητα, παρά τη νεοφιλελεύθερη επανάσταση από τις αρχές της δεκαετίας του '80, το ύψος των φορολογικών εσόδων στο ΑΕΠ δεν έχει μειωθεί πολύ τις τελευταίες 2-3 δεκαετίες.

    Αντίθετα, η θεωρία περί καμπύλης Laffer (με σημείο καμπής χαμηλότερα από τους φορολογικούς συντελεστές που πράγματι ίσχυαν) χρησιμοποιήθηκε κυρίως για να μειωθούν οι ανώτατοι συντελεστές του φόρου εισοδήματος: από 70% se 35% στις ΗΠΑ και από 83% σε 40% στη Βρετανία.

    Όμως, μια πρόσφατη ανάλυση των Thomas Piketty και Emmanuel Saez (http://www.voxeu.org/index.php?q=node/7402) δείχνει ότι μάλλον το παρακάναμε(-νε) με τη μείωση των ανώτατων συντελεστών: υπό κάποιες συνθήκες, μπορεί το κράτος να φορολογεί τους πολύ πλούσιους με οριακό συντελεστή 80% ή και παραπάνω, χωρίς να φοβάται δυσμενείς επιδράσεις στην οικονομία.

    Αρκεί βέβαια, προσθέτω εγώ, να είμαστε σίγουροι ότι τα σχετικά εισοδήματα δεν θα μεταναστεύσουν προς κάποια off-shore χώρα, που είναι ο πραγματικός κίνδυνος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. @ Μάνος Ματσαγγάνης
    Μερικές σκόρπιες παρατηρήσεις:
    H φορολογία των επιχειρήσεων στην Δανία, παρά τις αρχικές εντυπώσεις, είναι η μικρότερη στην ΕΕ.
    Έχει σαν μέγιστο το 25%, συνήθως όμως είναι μικρότερη λόγω πολλών απαλλαγών και μηδενικών ασφαλιστικών εισφορών.
    Με δύο λόγια η Δανία είναι ένας φορολογικός παράδεισος για τις επιχειρήσεις της ΕΕ και ιδιαίτερα της ΕΖ.
    Βλέπε (http://www.investindk.com/Establishing-a-business-in-Denmark/Taxation)
    “Key advantages of Danish Corporate Taxation rules:
    a. Corporate tax rate of 25 percent, which is below the average in Europe. The effective rate is less, as business expenses and depreciations are tax deductible
    b. Virtually no social security contributions for employers as opposed to many other countries
    No capital duty, share transfer duty, nor wealth taxes
    c. Dividends may generally be received/distributed without tax
    d. Unlimited loss carry forward”

    Το βάρος των φόρων και στην Δανία, όπως και στις υπόλοιπες χώρες της ΕΕ, είναι πάνω στην κατανάλωση που είναι μεν αποτελεσματική μέθοδος αλλά όχι ακριβώς ‘προοδευτική’. Αν προσθέσει κάποιος και τους πολιτειακούς και δημοτικούς φόρους και τις ασφαλιστικές εισφορές η συνολική φορολογία στην Δανία δεν διαφέρει ουσιαστικά από τις υπόλοιπες χώρες της ΕΕ.
    http://www.ekonomifakta.se/en/Facts-and-figures/Taxes/Taxes-and-GDP/Tax-as-a-percentage-of-GDP/

    Στην χώρα μας, οι μισθωτοί τουλάχιστον, πληρώνουν σε φορολογία πολύ περισσότερα από το 50% αν ληφθεί υπόψιν ο ΦΠΑ, ο φόρος εισοδήματος, οι ασφαλιστικές 'εισφορές' που δεν διαφέρουν από τους υπόλοιπους φόρους, οι ειδικοί φόροι που είναι ιδιαίτερα υψηλοί και απορροφούν μεγάλο ποσοστό από το διαθέσιμο εισόδημα (καύσιμα, καπνός, τέλη κυκλοφορίας, ποτά κλπ) και τέλος τα φροντιστήρια και η ιατρική φροντίδα που δεν προσφέρονται σε καλή ποιότητα από το κράτος. Με πρόχειρους υπολογισμούς, εάν ένας εργαζόμενος κοστίζει πχ € 50.000 σε μια επιχείρηση (μαζί με όλες τις ασφαλιστικές εισφορές), το πραγματικό διαθέσιμο εισόδημά του είναι λιγότερο από € 20.000. Τα υπόλοιπα καταλήγουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο στον κρατικό κορβανά για 'δίκαιη' αναδιανομή υπέρ των κομματικών φίλων και υποστηρικτών.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Φορολογία ύψους 80% μπορεί να εφαρμοστεί πρακτικά μόνο σε στρατιωτικές δικτατορίες (για ένα περιορισμένο διάστημα μέχρι να διαλυθεί η οικονομία). Μόλις δραπετεύσουν οι άνθρωποι, τα κεφάλαια και η τεχνογνωσία, η οικονομία καταρρέει. Προσωπικά δεν γνωρίζω κανέναν ο οποίος θα αναλάμβανε να ρισκάρει το σπίτι και την περιουσία του επιχειρώντας, για να κρατήσει το 20% της δουλειάς του στις καλές χρονιές και να καταλήξει στην φυλακή την πρώτη κακή χρονιά γιατί χρωστάει στο ΙΚΑ. Ενδεχομένως να υπάρχουν. Υποψιάζομαι όμως ότι συνήθως είναι κρατικοί 'επιχειρηματίες' με εξασφαλισμένα κέρδη, λόγω πολιτικών προνομίων και γενναιόδωρων επιδοτήσεων.

    Το πρόβλημα του χρέους που ταλανίζει τις όλες τις ευρωπαϊκές οικονομίες, οφείλεται ακριβώς στην αδυναμία περαιτέρω αύξησης της φορολογίας χωρίς κατάρρευση της παραγωγικής ικανότητας. Εάν οι Ευρωπαικές κυβερνήσεις μπορούν να αποσπάσουν μεγαλύτερο μέρος της πίττας μέσω της φορολογίας, ασφαλώς και θα το έκαναν γιατί έχουν να θρέψουν εκατομμύρια ψηφοφόρους . Επειδή όμως η φορολογία είναι σε οριακό επίπεδο, αναγκάζονται να καταφύγουν στον δανεισμό.

    Η υψηλή φορολογία, κατά τη γνώμη μου, μετατρέπει ένα μεγάλο μέρος των διαθέσιμων πόρων από εν δυνάμει επενδύσεις σε κατανάλωση και ένα άλλο μέρος από επιχειρηματικές επενδύσεις σε πολιτικές επενδύσεις οι οποίες απαιτούν μονοπωλιακή προστασία για να επιβιώσουν, επιβαρύνοντας ακόμα περισσότερο την οικονομία. Μια ματιά στην ιστορική σχέση φορολογίας και ανάπτυξης τα τελευταία 150 χρόνια σε όλες τις ανεπτυγμένες οικονομίες, μπορεί να πείσει κάθε καλόπιστο παρατηρητή, ότι η αύξηση της φορολογίας βλάπτει μακροπρόθεσμα αυτούς ακριβώς που έχει σαν στόχο να βοηθήσει

    Το ύψος της φορολογίας που μπορεί να μπορεί να σηκώσει μια οικονομία και μια κοινωνία, εξαρτάται φυσικά και από τις εναλλακτικές λύσεις που έχει ο πολίτης ή ο επιχειρηματίας. Γι’ αυτό βλέπουμε τις λυσσασμένες πιέσεις για καθιέρωση ενιαίων φορολογικών συντελεστών στην ΕΕ ή ακόμα και σε παγκόσμια κλίμακα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Και ένα τελευταίο σημείο:

    Αν μπορούσαμε να κάναμε ένα πείραμα στην Δανία για 5-10 χρόνια με ποσοστό φορολογίας πχ στο 20% του ΑΕΠ, θα μπορούσαμε να δούμε αν η επιπλέον αύξηση τους ΑΕΠ θα δημιουργούσε έσοδα μεγαλύτερα απο την απώλεια λόγω χαμηλότερου συντελεστή και θα είχαμε μια οριστική απάντηση στο αρχικό ερώτημα.

    Δυστυχώς (ή ευτυχώς) στην οικονομική επιστήμη αυτό δεν είναι δυνατόν

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. @ minority opinion

    παρ'όσα έγραψα πριν μερικές μέρες, καμιά φορά χρειάζεται ένας Κρούγκμαν. Μεταφράζω απο εδώ, η αναφορά είναι εδώ

    "Οι υποστηρικτές της λιτότητας βασίζονται στο επιχείρημα ότι σημαντικές περικοπές στις ομοσπονδιακές δαπάνες οδηγησαν την οικονομία σε ανάκαμψη το 1921, αλλά αυτή η ανάγνωση αποτυχαίνει σε πολλαπλά επίπεδα. Το μεγαλύτερο μέρος τόσο της δημοσιονομικής, όσο και της νομισματικής λιτότητας εφαρμόστηκαν αμέσως πριν από την έναρξη της ύφεσης. Οποιαδήποτε μέτρα λιτότητας στις πολιτικές αποφάσεις της κυβέρνησης Wilson, την κυβέρνησης Harding και της διοίκησης της Ομοσπονδιακής Τράπεζας, μετά την ύφεση ήταν μέτρια σε σύγκριση με τα σημαντικά μέτρα λιτότητας που έλαβαν η διοίκηση Wilson και η Ομοσπονδιακή Τράπεζα των ΗΠΑ πριν από την ύφεση. Τα στοιχεία φαίνεται να δείχνουν, καθαρότερα απο οτι στην περίπτωση της Μεγάλης Ύφεσης, ότι η μεταπολεμική λιτότητα ίσως να συντέλεσε στην ύφεση του 1920-1921. Η μεταγενέστερη χαλάρωση της νομισματικής πολιτικής από την Ομοσπονδιακή Τράπεζα συνέβη παράλληλα με την οικονομική ανάκαμψη, η οποία ήταν ήδη σε εξέλιξη όταν ο Warren Harding ανέλαβε την προεδρία."

    Ας μην τσιμπάμε ό,τι πλασάρουν οι Μιζενιστές.

    @ Μάνος Ματσαγγάνης

    Το κυριότερο σημείο απο όσα αναφέρετε είναι το πόσα θα γλιτώνουν οι επιχειρήσεις πηγαίνοντας σε offshore. Η google πληρώνει 2.4% (πηγή), και άλλα μεγαθήρια της τεχνολογίας αντίστοιχα. Άρα το γεγονός οτι ο ανώτατος συντελεστής στις ΗΠΑ έχει χαμηλώσει δε σταμάτησε τη φυγή στις offshore, αντιθέτως ο offshore κλάδος έχει γιγαντωθεί ακριβώς καθώς οι συντελεστές πέφτουν.

    Ο καπτιαλισμός, λοιπόν, είναι σα τον κομμουνισμό: άλλος είναι αυτός που διαβάζουμε στα βιβλία και άλλος ο υπαρκός, αυτός που συναντάμε στη φύση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. @ Νίκος
    Πολύ ενδιαφέρον σχόλιο και αξίζει μια αναλυτική απάντηση.

    Προς το παρόν μια-δυό παρατηρήσεις:

    1. "Harding continued Wilson’s policy of austerity and balanced budgets, and rejected the advice of his Commerce Secretary, Herbert Hoover, who advised spending on public works to combat the crisis." απο το κείμενο του Daniel Kuehn που αναφέρεσθε στο σχόλιο σας.

    Στο διάστημα 1928-32 πρόεδρος πλέον ήταν ο Χέμπερτ Χούβερ, ο οποίος έκανε ακριβώς αυτά που συμβούλευε τον Χάρτνιγκ σαν υπουργός εμπορίου, χωρίς να καταφέρει να τον πείσει. Το αποτέλεσμα γνωστό - The Great Depression.

    2. Τα τελευταία 4 χρόνια η κυβέρνηση των ΗΠΑ:

    - έχει ελλείμματα της τάξης των 10% του ΑΕΠ (κάτι σαν Ελλάδα δηλαδή).

    - Έχει αυξήσει την νομισματική κυκλοφορία περίπου κατα 2 τρις $.

    - Έχει κρατήσει τα επιτόκια κοντά στο 0%.

    - Έχει προσθέσει συνολικά 5 τρις στο δημόσιο χρέος (σύνολικό χρέος 15 τρις δηλαδή 100% του ΑΕΠ)

    - Έχει εφαρμόσει 3 προγράμματα Quantitative Easing και ετοιμάζεται για το τέταρτο κλπ.

    - Έχει χορηγήσει γύρω στα 2 τρις (αυτά που έχουμε μάθει μέχρι στιγμής) σε προγράμματα βοήθειας σε τράπεζες, ασφαλιστικές, ιδιωτικές εταιρείες, επιστροφές φόρων κλπ

    - Η FED έχει ανακοινώσει για πρώτη φορά στην ιστορία της ότι θα διατηρήσει τα επιτόκια κοντά στο 0% (δηλαδή αρνητικά) μέχρι το 2014.

    Ο Κρούγκμαν θεωρεί τα μέτρα αυτά σαν μέτρα λιτότητας και προτείνει ακόμα περισσότερα, χωρίς να διευκρινίζει πόσα ακριβώς χρειάζονται για να 'λυθεί' η κρίση.

    Η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. @ Νίκος

    Όσο για την καταστροφή που φέρνει το outsourcing (δηλαδή το ελεύθερο εμπόριο) σημειώνω ότι η βιομηχανική παραγωγή εντός των ΗΠΑ είχε ως εξής σε δολλάρια του 2010:

    1970 : 1,0 τρις $
    1980 : 1,2 τρις $
    1990 : 1,5 τρις $
    2000 : 2,0 τρις $
    2009 : 2,3 τρις $

    To 2010 η επιπλέον αύξηση ήταν 5,8% (http://industryweek.com/articles/u-s-_industrial_output_sharply_rebounds_in_2010_23662.aspx)

    Για το 2011 αναμένεται επιπλέον αύξηση γύρω στο 5-6%.

    Η αύξηση της παραγωγής συνοδεύτηκε με μείωση της απασχόλησης, λόγω της αύξησης της παραγωγικότητας εντός των ΗΠΑ, που είχε σαν αποτέλεσμα την τρομερή άνοδο της παραγωγής ανά εργαζόμενο. Η αύξηση της παραγωγικότητας οφείλεται και στις μεγάλες επενδύσεις κεφαλαίων και στην υιοθέτηση νέων τεχνολογιών.

    Συγκριτικά αναφέρω ότι το 1900 το 80-90% του πληθυσμού των ΗΠΑ ήταν αγρότες. Σήμερα η αγροτική παραγωγή είναι κατα μερικές χιλιάδες φορές μεγαλύτερη, απασχολώντας λιγότερο απ το 5% του πληθυσμού. Αυτός είναι και ο ορισμός της ανάπτυξης. Μεγαλύτερη παραγωγή απο λιγότερους πόρους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. @ minority opinion

    Σύμφωνοι. Κάποιες διευκρινίσεις

    1. Υπάρχουν κρίσεις και κρίσεις. Άλλο να έχεις μικρό ιδιωτικό χρέος και καλπάζοντα πληθωρισμό τον οποίο κόβεις σε μερικά χρόνια κάνοντας σφιχτή νομισματική πολιτική (όπως ήταν η μίνι κρίση του 1920-21) και άλλο να έχεις κρίση χρέους και ρευστότητας όπου κάθε περαιτέρω μείωση στη ζήτηση θα είναι καταστροφική (1929, 2007?). Στη δεύτερη περίπτωση η ανάκαμψη με σφιχτή πολιτική δε θα λέιτουργήσει, ενώ ακόμη και η αναπτυξιακή πολιτική θα φέρει αργή και μακρά ανάκαμψη. Σε απλά Ελληνικά: η κρίση του 1920-21 ήταν σα να μπαίνεις στη στροφή με 100 και να σου λένε "πάτα φρένο μεγάλε". Η κρίση του 1929 ήταν σα να έμεινες απο αντλία βενζίνης και απο μπουζί ταυτόχρονα. Δε πα να πατάς φρένο...

    2. Όταν ο Κρούγκμαν αναφέρεται σε μέτρα λιτότητας αναφέρεται σε πάγιο αίτημα μέρους του πολιτικού κόσμου στις ΗΠΑ να μειωθεί το έλλειμα μέσω περικοπών σε κοινωνικές δαπάνες. Τα μέτρα που ανέφερες δε τα θεωρεί λιτότητα, αλλά τα είχε κρίνει ώς ανεπαρκή ακόμη και όταν ανακοινώνονταν. Πάντως τα έχει χειροκροτήσει ώς καλύτερα απο το τίποτα (και καλύτερα απο τη λιτότητα που ακολουθεί η ΕΕ). Αν θέλουμε νούμερα για το πόσο μεγαλύτερα θα έπρεπε να ήταν τα πακέτα, μπορούμε πολύ εύκολα να του απευθύνουμε ερώτηση στη στήλη του. Πάντως, βλέπω τις ΗΠΑ να έχουν ξεκινήσει να ανακάμπτουν και την ΕΕ να πηγαίνει κατά διαόλου.

    3. Δεν αναφέρθηκα σε outsourcing, αναφέρθηκα σε offshoring, δηλ. την ευρεία χρήση φορολογικών παραδείσων (Μπαχάμες, Καϋμάν, νήσος Μάν), απο μεγάλες εταιρίες: το γεγονός οτι οι εν λόγω εταιρίες ιδρύουν θυγατρικές σε φορολογικούς παραδείσους και εμφανίζουν τα έσοδα τους να έχουν γίνει στους παραδείσους, και τα έξοδά τους να έχουν γίνει σε χώρες με υψηλούς φορολογικούς συντελεστές. Το αποτέλεσμα είναι να πληρώνουν σε φόρους αστεία ποσά επί των κερδών τους (<3%). Βρίσκω λοιπόν οτι οι συζητήσεις πέρι καμπύλης Laffer είναι καθαρά ακαδημαϊκού ενδιαφέροντος, μιάς και η πραγματικότητα είναι πολύ πιο πεζή: αν έχεις ακριβούς δικηγόρους και την άνεση να πετάς στις Μπαχάμες κάποιες μέρες το χρόνο, δε πληρώνεις φόρους.

    ΥΓ τα όσα έγραψα στο 2 δεν αφορούν απαραίτητα την περίπτψση της Eλλάδας. Η Ελλάδα αποτελεί μια περίπτωση οπού όντως η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά (εκτός, ίσως, απο τη παταφυσική)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. @ Νιίκος
    Κατ’ αρχάς μια γενική παρατήρηση. Δεν υποστηρίζω ότι η Αυστριακή ή οποιαδήποτε άλλη σχολή οικονομικής σκέψης έχει όλες τις σωστές ή λάθος απαντήσεις. Η κάθε σχολή φωτίζει ένα μικρό ή μεγαλύτερο μέρος μιας πολύ σύνθετης πραγματικότητας.
    Όσον αφορά το πρώτο σημείο, αν αφήσουμε στην άκρη τα αίτια μιας οικονομικής κρίσης σε μια χώρα και επικεντρωθούμε στην διαδικασία εξόδου από αυτήν, είναι απαραίτητο να διαπιστώσουμε ποια είναι τα βασικά προβλήματα που πρέπει να λυθούν για να σταματήσει η πτώση και να η ανάπτυξη.
    Κατά την γνώμη μου το κυριότερο πρόβλημα που δημιουργούν τα επί σειρά ετών τεχνητά χαμηλά επιτόκια (λόγω της δομής του τραπεζικού συστήματος, αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση), είναι ότι αφενός μεν αλλοιώνουν την ‘φυσική’ αναλογία μεταξύ κατανάλωσης και επενδύσεων η οποία θα προέκυπτε εάν το επιτόκιο διαμορφωνόταν από την ελεύθερη αγορά και το κυριότερο κατευθύνουν τις επενδύσεις σε συγκεκριμένους τομείς της οικονομία, οι οποίοι είναι ιδιαίτερα ευαίσθητοι στο ύψος του επιτοκίου, όπως για παράδειγμα το real estate ανεβάζοντας παράλογα τις τιμές όπως πχ στα ακίνητα.
    Αυξάνοντας παράλληλα για τον ίδιο λόγο το γενικότερο ύψος του δανεισμού (εμπορικά, καταναλωτικά, επενδυτικά), μεταφέρουν ένα λανθασμένο μήνυμα όσον αφορά την μελλοντική ζήτηση. Αυτό έχει σαν συνέπεια την μαζική αύξηση των επενδύσεων πχ σε εργοστάσια ή εμπορικά κέντρα ή πολυτελείς κατοικίες που θα λειτουργήσουν σε 3-5 χρόνια για να καλύψουν τις διαφαινόμενες ανάγκες της τρέχουσας πιστωτικής έκρηξης, η οποία είναι και η αιτία της φούσκας. Όπως είναι φυσιολογικό οι τιμές τόσο των τελικών προϊόντων ανεβαίνουν δυσανάλογα λόγω της χαμηλής τιμής του χρήματος και μαζί με αυτές αντίστοιχα και των συντελεστών παραγωγής (πχ πολιτικοί μηχανικοί, επιπλοποιοί, ηλεκτρολόγοι, εργάτες κλπ). Οι πόροι αυτοί έχουν φυσικά μεταφερθεί από άλλους χαμηλότερα αμειβόμενους κλάδους της οικονομίας, γιατί φυσικά καμιά οικονομία δεν έχει άπειρους πόρους.
    Μόλις λοιπόν το ύψος των τιμών φθάσει σε κάποιο οριακό ύψος, το οποίο μειώνει και την τελική ζήτηση, γιατί εν τω μεταξύ οι τράπεζες έχουν φτάσει επίσης σε οριακό σημείο δανεισμού (πχ 5% reserves), οι τιμές αρχίζουν να πέφτουν. Πέφτοντας οι τιμές, οδηγούν σε αδιέξοδο τις τράπεζες που έχουν συνήθως σαν εγγύηση αυτά ακριβώς τα assets (ας θυμηθούμε τις μετοχές σαν 100% εγγύηση το 1998-99 σε τρέχουσες τιμές χρηματιστηρίου ή τις τρέχουσες τιμές των ακινήτων σαν 100% εγγύηση μέχρι το 2008). Κινδυνεύοντας με χρεοκοπία οι τράπεζες πρέπει να τραβήξουν πίσω τη ρευστότητα, οδηγώντας σε κλείσιμο δίκαιους και άδικους μαζί.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. @ νίικο

    Το βασικό πρόβλημα που πρέπει όμως να λυθεί με τον ένα ή τον άλλο τρόπο είναι ότι θα πρέπει οι πόροι που έχουν αφιερωθεί στους τομείς αυτούς (κεφάλαια, ανθρώπινο δυναμικό κλπ) θα πρέπει να προσανατολιστούν προς άλλες κατευθύνσεις, εφόσον η οικονομία δεν χρειάζεται επιπλέον παραγωγή των συγκεκριμένων προϊόντων, τουλάχιστον σε αυτές τις τιμές. Αυτό είναι μεν πολύ δύσκολο (οι άνθρωποι δεν μπορούν εύκολα να αλλάξουν κλάδο, πολύ δε περισσότερο επάγγελμα), αλλά είναι εντελώς απαραίτητο να γίνει αλλιώς δεν μπορεί να υπάρξει ανάκαμψη, εφόσον ένα μέρος των πόρων της οικονομίας υποαπασχολείται.
    Ακόμα ποιο σημαντικό είναι να αφεθούν οι τιμές πχ στα ακίνητα να επιστρέψουν σε επίπεδα πραγματικής ζήτησης. Κάθε προσπάθεια να συγκρατηθούν τεχνητά οι τιμές αυτών των υπερτιμημένων assets, απλώς καθυστερεί το liquidation αυτών assets και την ανάκαμψη της παραγωγής.
    Συνοψίζοντας, οι φούσκες δημιουργούν λανθασμένες επενδύσεις οι οποίες πρέπει να ρευστοποιηθούν και όλοι οι εμπλεκόμενοι οικονομικοί πόροι να στραφούν σε άλλους παραγωγικότερους τομείς, κατά πάσα πιθανότητα με χαμηλότερες αμοιβές τόσο για τα κεφάλαια όσο και για το ανθρώπινο δυναμικό. Η προσπάθεια στήριξης των τιμών στους κλάδους αυτούς, όπως αυτό που επιδιώκει εδώ και τέσσερα χρόνια η κυβέρνηση των ΗΠΑ στην αγορά των ακινήτων, με διάφορα τεχνάσματα, απλώς κατασπαταλά τους διαθέσιμους πόρους και καθυστερεί την ανάκαμψη.
    Φυσικά αν περάσει ικανό διάστημα η διαδικασία αυτή είναι δυνατόν να γίνει αυτόματα, ιδιαίτερα εάν έχουμε παράλληλα και αύξηση της ζήτησης μέσα από την αύξηση του πληθυσμού, όπως γίνεται στις ΗΠΑ. Αυτό όμως θα έχει παρατείνει αντίστοιχα το διάστημα μέχρι την ανάκαμψη. Σε χώρες όπως η Ελλάδα το αντίστοιχο πρόβλημα θα πάρει πολλά χρόνια ακόμα να επιλυθεί λόγω της μηδενικής πληθυσμιακής αύξησης.
    Γι’ αυτό τον λόγο η προσπάθεια τόνωσης του γενικότερου επιπέδου ζήτησης μέσα από την αύξηση των κρατικών δαπανών, δεν μπορεί να βοηθήσει στο συγκεκριμένο πρόβλημα, έστω κι αν υπάρχει άεργο εργατικό δυναμικό ή εργοστάσια. Είναι λάθος εργοστάσια και λάθος εργατικό δυναμικό εν σχέση με τις ανάγκες της οικονομίας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. @ niiko

    Για το δεύτερο σημείο έχω να παρατηρήσω ότι ο Κρούγκμαν έχει προσκληθεί πολλές φορές και από πολλούς επιφανείς οικονομολόγους, για να προσδιορίσει ποσοτικά τι εννοεί, αλλά δεν το έχει κάνει μέχρι σήμερα.

    Νομίζω ότι καλά κάνει.
    Τα τελευταία χρόνια ο προϋπολογισμός των ΗΠΑ διπλασιάστηκε, το έλλειμμα είναι συνεχώς στο 10% και το χρέος στο 100% του ΑΕΠ. Αυτό δεν είναι λιτότητα, είναι ένας μεθυσμένος ναυτικός σε λιμάνι της λατινικής Αμερικής.
    Προσωπικά μου προκαλεί θλίψη το γεγονός ότι οι πολιτικοί χρεώνουν σε βαθμό κακουργήματος τα παιδιά των άλλων, για να εξαγοράσουν την παραμονή τους στην εξουσία.

    Πιστεύω ακόμα ότι όποιος τάζει ή προσφέρει ‘κοινωνική πρόνοια’ με δανεικά πρέπει να τιμωρείται με πίσσα και πούπουλα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. @ niiko

    Σχετικά με το τρίτο σημείο.

    Εάν κάποια εταιρεία έχει παραγωγική ή εμπορική δραστηριότητα σε κάποια ευρωπαική χώρα πληρώνει υποχρεωτικά εταιρικούς φόρους που δεν είναι καθόλου χαμηλοί (25-40%). Μέσω off shore ενδεχομένως να γλυτώνει ένα μέρος των φόρων επί των μερισμάτων.

    Για την Ελλάδα συμφωνούμε, ανήκει σε μια δική της κατηγορία

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Το ίδιο θέμα πολύ πιο καλά και συνοπτικά στο

    http://www.minority-opinion.com/2012/02/end-of-debt-supercycle.html

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. minority opinion,

    συγνώμη για την απουσία, έχει πέσει πολλή δουλειά...

    Πολύ συνοπτικά: δε διαφωνώ οτι τομείς που έχουν φουσκώσει χρειάζονται αναδιάταξη και οτι η αναδιάταξη θα έχει κάποιο αναγκαίο κοινωνικό κόστος. Απο την άλλη η ιστορία δείχνει οτι σε συνθήκες ύφεσης το κεφάλαιο δε θα επενδυθεί και αντί να προκύψουν νέοι τομείς παραγωγής θα προκύψουν ουρές απόρων έξω απο τα σισσύτια, ταυτόχρονα με κεφάλαια που περιμένουν στις τράπεζες για να δούν πότε θα πιάσει η οικονομία πάτο ώστε να κινηθούν (δεν έχεις λόγο να επενδύσεις τώρα αν οι προβλέψεις σου είναι οτι σε 6 μήνες η ζήτηση θα είναι χαμηλότερη και οι τιμές των παραγωγικών πόρων ενδεχομένως χαμηλότερες). Το τι θα είχε γίνει αν η GM είχε αφεθεί να χαθεί και οι τράπεζες που είχαν εκτεθεί στη στεγαστική αγορά των ΗΠΑ είχαν αφεθεί να πτωχεύσουν δε θα το μάθουμε ποτέ, αλλά προσωπικά είμαι ευτυχής που δε το έμαθα.

    Συμφωνώ επίσης οτι η οικονομία είναι περισσότερο πολύπλοκη απο κάθε μοντέλο μας για αυτήν. Θα έλεγα επιπλέον οτι η πολιτική οικονομία είναι ακόμη πολυπλοκότερη διοτι, στη πράξη, περιέχει μια ακόμη παράμετρο: την πολιτική. Τα μοντέλα μας μπορεί να λένε το α ή το β, αλλά στην πράξη εφικτό είναι το γ. Είναι εύκολο να κάνουμε κριτική και να καταδικάζουμε πολιτικές. Ο Κρούγκμαν κάνει κριτική στον Μπερνάνκε, αλλά δεν είναι στη θέση του. Ο Ντράγκι επιλέγει να μη διαφοροποιηθεί απο τον Τρισέ και στην πράξη να κάνει τα αντίθετα. Η Μέρκελ ίσως να ξέρει οτι πρέπει να λύσει το πρόβλημα της ΕΕ διαφορετικά απ'ότι το κάνει, και να είναι δεμένη απο τις συμμαχίες της και τους υπολογισμούς της. Σε κάθε περίπτωση πάντως, το να λέμε "πίσσα και πούπουλα" είναι αδιέξοδο. Η κάθε μεριά θα μπορούσε να ζητήσει το αντίστοιχο για την αντίπαλη και να αισθάνεται δικαιωμένη.

    Τέλος επί των φόρων που μπορεί να πληρώνουν και γνα λιτώνουν ευρωπαϊκές επιχειρήσεις, ας το συζητήσουμε άλλη φορά. Διαβάζοντας το βιβλίο του Shaxson (νομίζω βγήκε και στα ελληνικά) ποσοστά 30 και 40% μου φαίνονται εκτός κατά περίπου μία τάξη μεγέθους. Αλλά θα το ψάξω παραπάνω.

    Ευχαριστώ για την συζήτησση, συγνώμη εκ των προτέρων αν και πάλι εξαφανιστώ για κάμποσο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. 1. Η GM φυσικά θα συνέχιζε να παράγει αυτοκίνητα, κάτω απο νέα ιδιοκτησία με χαμηλότερο κόστος λειτουργίας λόγω της χρεοκοπίας. Οι παλιοί μέτοχοι θα έχαν τα λεφτά τους και οι εργαζόμενοι θα έβλεπαν τον μέσο όρο να πέφτει πολύ κάτω απο τα $ 90.000. Με το σημερινό κόστος ανα αυτοκίνητο η MG δεν έχει μέλλον εκτός εάν μεταφέρει όλες τις δραστηριότητες στην Ασία, όπως ήδη έχει ξεκινήσει.

    2. Η χρεοκοπία είναι φυσιολογικό αποτέλεσμα της διαδικασίας εξυγιάνσης της αγοράς απο αυτούς που σπαταλούν τους περιορισμένους πόρους.
    Χωρίς αυτήν το σύστημα μακροπρόθεσμα απλώς δεν μπορεί να λειτουργήσει.

    Είναι σαν Χριστιανισμός χωρίς την έννοια της κόλασης.

    Καλές δουλειές

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Θέλετε να βάλετε ενεργό link στο σχόλιό σας; BlogU