Γρηγόρης Ψαριανός: Λαμόγιο να μην είναι και ας είναι και Φιλανδός…

από τον ιστότοπο  PoliticsGR

Σε μία περίοδο που τα ποσοστά της Δημοκρατικής Αριστεράς στις δημοσκοπήσεις γίνονται διψήφια, ο Γρηγόρης Ψαριανός μας εξηγεί το παράδοξο: τι τον χωρίζει από τον Σύριζα και ποιες επιλογές τον έκαναν τελικά να μην διαφοροποιείται από αυτόν. Καυτηριάζει τις απαλλοτριώσεις ΠΑΣΟΚων που είναι η νέα μόδα στους κόλπους της αριστεράς και ασκεί κριτική στην κυβέρνηση – τσίρκο Μεντράνο – του Παπαδήμου. Περιγράφει την Ευρώπη που οραματίζεται, ξορκίζει τις θεωρίες για επιστροφή στη δραχμή και ζητάει την άδεια όσων διαφωνούν να τον αφήσουμε επιτέλους να διαχειριστεί τον καπιταλισμό.

Να ξεκινήσουμε με κάτι ανώδυνο και απλό. Τι γίνεται στην περιφέρεια;

Γρ. Ψαριανός: Έχει μία διάταξη λόχων, όπως και στη Βουλή. Είναι δηλαδή οι παρατάξεις και ότι πει ο Σγουρός, ότι πει ο Κικίλιας. Αν συμφωνήσουνε κάτι περνάει, αν δεν συμφωνήσουν το περνάει ο Σγουρός μόνος του. Ο περιφερειάρχης προσπαθεί να κάνει κάποιες συγκλίσεις και ανοίγει με όλους τους συμβούλους ένα διάλογο και τελικά κάνει αυτό που έχει στο νου του. Κάποιες φορές ακούει μερικά πράγματα. 

Οι συζητήσεις άλλοτε έχουν ενδιαφέρον άλλοτε είναι ρουτίνας. Πάντα ελπίζεις όμως ότι κάποια πράγματα μπορεί να αλλάξουν. Γιατί αν δεν αλλάξουν θα βυθιστεί και η περιφέρεια και η ευρύτερη περιφέρεια.

Η ΔΗΜΑΡ δεν λαμβάνει κρατική επιχορήγηση, είστε οι μόνοι τέσσερις βουλευτές που παραιτηθήκατε από τις αποζημιώσεις των επιτροπών, τελικά πως βγαίνει το μαγαζί αυτό;

Γρ. Ψαριανός: Αρνηθήκαμε να παίρνουμε την αποζημίωση αυτή με το σκεπτικό ότι είναι στη δουλειά του βουλευτή να μετέχει στις επιτροπές. Επίσης έχουμε σταθερή θέση για το θέμα των επιχορηγήσεων, πιστεύουμε ότι πρέπει να σταματήσουν τα κόμματα να λαμβάνουν χρήματα από την πολιτεία. Θα έπρεπε να βρίσκουν χρήματα από τους ψηφοφόρους, από την εκλογική τους βάση, τα στελέχη, από χορηγούς ή χρηματοδότες, από τους ομίλους συμφερόντων που εκπροσωπούν – κάποια κόμματα ξέρουμε ότι έχουν σοβαρές εισροές κεφαλαίων από εκεί. 

Εμείς με την αποχώρησή μας από το Σύριζα δεν έχουμε καμία συμμετοχή στην κρατική επιχορήγηση. Τα έσοδά μας είναι από τα κουπόνια, τις συνδρομές των φίλων και των κομματικών μελών κλπ. Και οι βουλευτές έχουμε υποχρέωση να δίνουμε μέρος της βουλευτικής αποζημίωσης στο κόμμα. Έτσι βγαίνει το μαγαζί.

Μπορείτε να μας περιγράψετε με λίγα λόγια τις διαφορές της ΔΗΜΑΡ με τον Σύριζα τελικά;

Γρ. Ψαριανός: Είναι ακριβώς οι λόγοι για τους οποίους φύγαμε από τον Σύριζα. Γινόταν μία συζήτηση παρατεταμένη στη διετία 2007-2009 και με την αλλαγή της ηγεσίας από τον Αλέκο Αλαβάνο στον Αλέξη Τσίπρα. Συζητήσεις για την ευρωπαϊκή ή όχι πορεία αυτής της ριζοσπαστικής, ανανεωτικής αριστεράς. 

Στο μεταξύ ο Συνασπισμός, η βασική συνιστώσα, ο κορμός του Σύριζα, είχε καταφέρει μία παγκόσμια πρωτοτυπία. Να κάνει μία συμμαχία στενότερη από τον εαυτό του. Αυτό δεν έχει ξαναγίνει ποτέ. Ο Σύριζα είναι πιο στενός από το Συνασπισμό. 

Έτσι κάποιοι από τον Συνασπισμό δεν χωρούσαν στο Σύριζα. 

Παράλληλα, δεν ήταν και ξεκάθαρο ότι η αριστερά πρέπει να αναλαμβάνει ευθύνες. Ευθύνες διαχείρισης, διακυβέρνησης, συμμετοχής σε κυβερνητικά σχήματα κλπ. Αυτά θεωρητικά συζητιόντουσαν αλλά κάθε φορά που θα μπορούσε να γίνει κάτι, αυτή η παραδοσιακή αριστερά έβγαζε την ουρά της απ’ έξω. Αυτό είναι ένα δεύτερο σημείο στο οποίο εμείς θέλουμε να διαφοροποιηθούμε.

Τελικά όμως στις επιλογές σας στη Βουλή διαφοροποιείστε;

Γρ. Ψαριανός: Μέχρι στιγμής όχι ιδιαίτερα. 

Και παρόλη την δημοσκοπική έκρηξη και την ευφορία που προκαλούν οι μετρήσεις στα στελέχη και στα μέλη, και παρόλο το ρεύμα που αναπτύσσεται – το οποίο είναι και στοίχημα γιατί παραμένει ζητούμενο πως θα κρατήσεις τον κόσμο αυτόν – μέχρι στιγμής δεν έχουμε καταφέρει να δείξουμε με απόλυτη σαφήνεια τι μας διαφοροποιεί από την παραδοσιακή αριστερά, από τις επιλογές του Σύριζα αλλά και τις μας διαφοροποιεί και από το ΠΑΣΟΚ. Ή μάλλον από τα ΠΑΣΟΚ. 

Με ένα τμήμα του Συνασπισμού είμαστε πολύ κοντά, όπως και με ένα τμήμα του ΠΑΣΟΚ. Το ζητούμενο είναι πως θα καταφέρουμε αυτό να μορφοποιηθεί σε ένα ενιαίο ρεύμα μαζί με τους οικολόγους και άλλες μικρότερες ομάδες – όχι της λογικής της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς αλλά με ανθρώπους που είναι σε απόσταση, είναι απογοητευμένοι ή θυμωμένοι ή στεναχωρημένοι για τις επιλογές της αριστεράς, για τα λάθη της, για τη δυστοκία της, για την μη παραγωγή αποτελέσματος. Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα που πρέπει να κερδίσει η ΔΗΜΑΡ.

Σταμάτησε ποτέ ο Γρηγόρης Ψαριανός να ασχολείται με την πολιτική;

Γρ. Ψαριανός: Από όσο θυμάμαι δεν σταμάτησα ποτέ. 

Ούτε κι όταν αποχωρούσα από κομματικούς μηχανισμούς και πήγαινα σπίτι μου – γιατί πάντα όταν αποχωρούσα εκεί πήγαινε και όχι κάπου αλλού και ούτε πρόκειται να πάω παρά τα αντιθέτως θρυλούμενα ότι είμαι ένα ακόμα δεκανίκι του ΠΑΣΟΚ και άλλα τέτοια.
Γεννήθηκα και μεγάλωσα μέσα στην αριστερά και στην εσωτερική αμφισβήτηση της αριστεράς. Σε μία ειδική περιοχή της αριστεράς που έκανε αυτοκριτική για όλα τα τραγικά λάθη και τις κακές επιλογές της. 

Αυτά είναι πράγματα που μένει στην πράξη να αποδειχτεί πως θα διορθώσουμε και πως θα αλλάξουμε πορεία. Πως θα καταφέρουμε να έχουμε μία συμμετοχή στην διαχείριση των πραγμάτων. Υπάρχει μία αριστερή αντίληψη που λέει «Τι; Θα διαχειριστείτε τον καπιταλισμό;». Ναι μάλιστα, με την άδειά σας να τον διαχειριστούμε λίγο για να λειτουργεί ως ελεύθερη οικονομία τουλάχιστον γιατί ακόμα είμαστε σε μία τριτοκοσμική κατάσταση. Καπιταλισμό αφρικανικού τύπου και μπορεί να προσβάλουμε και την Αφρική με αυτό που λέμε.

Ζήσατε το ΚΚΕ εσωτερικού με έναν Λ. Κύρκο και με μία μεγάλη ελευθερία, μία εσωτερική αμφισβήτηση αποδεκτή στο κόμμα και την ηγεσία. Νιώθετε ότι υπάρχει αυτό στη ΔΗΜΑΡ;

Γρ. Ψαριανός: Βέβαια υπάρχει. Σε κάθε ζωντανή κομματική διεργασία που είναι ελεύθερη και δημοκρατική υπάρχουν οι διαφορετικές απόψεις. 

Το δύσκολο είναι πως θα γίνει η σύνθεση αυτών. 

Μέχρι στιγμής έχουμε αντιμετωπίσει τέτοια ζητήματα και τα έχουμε υπερβεί με έναν τρόπο αρκετά δημοκρατικό και αρκετά αποτελεσματικό. 

Βέβαια από αρκετά μέλη της ΔΗΜΑΡ γίνεται μία κριτική για κάποιες επιλογές ψηφοφοριών στη Βουλή υπέρ ή κατά νομοσχεδίων. Ακριβώς τελικά για να διαφοροποιηθείς από αυτό από το οποίο έφυγες. Σε κάποια σημεία δηλαδή κακώς δεν ψηφίσαμε κάποια πράγματα που θα έπρεπε να τα δούμε διαφορετικά. Και αυτό γιατί υπάρχει λίγο πολύ ένα σύνδρομο "Τι θα πει η άλλη αριστερά". Το οποίο είναι ανόητο, αλλά υποβόσκει σε όλους μας λίγο πολύ.

"Έξω από τη Θεσσαλονίκη του ΠΑΣΟΚ το δεκανίκι", σας φώναζαν στη ΔΕΘ πριν λίγο καιρό. Τι γίνεται με τα δεκανίκια;

Γρ. Ψαριανός: Υπάρχουν πολλά δεκανίκια. 

Για το ΚΚΕ ο Σύριζα είναι ένα δεκανίκι του ΠΑΣΟΚ και του συστήματος. Αν ρωτήσεις την Αλέκα, τον Κολοζώφ και τον Παφίλη τον φίλο μου, θα σου πουν ότι αυτοί είναι κάτι οπορτουνιστές, λακέδες της αστικής τάξης κλπ. Αυτοί με τη σειρά τους πρέπει να βρουν κάποιον άλλον να το πουν αυτό, επειδή τρώνε τη σφαλιάρα πρέπει κάπου αλλού να τη δώσουνε. 

Έχουνε βρει τώρα τη ΔΗΜΑΡ. Ενώ – πρόσεξε! – έχουν μαζέψει όλη την ΠΑΣΟΚίλα, φοβερό κατιμά ΠΑΣΟΚων που τους κωλοτρίβονται, τώρα δείχνουν εμάς οι οποίοι επίσης έχουμε υποπέσει σε αυτό το αμάρτημα αλλά τέλος πάντων δεν το ‘χουμε κάνει και βούκινο. 

Δεν βγάζουμε λόγους στις πλατείες της χώρας με διάφορους ΠΑΣΟΚους που έχουν προστρέξει να συμπαραταχθούν με το μεγάλο ρεύμα που φαίνεται να έχει η ΔΗΜΑΡ. Ενώ στο Συνασπισμό υπάρχει ένα τέτοιο πρόβλημα. Και μάλιστα υπάρχουν και αντιδράσεις από τους καθαρόαιμους αριστεριστές του Σύριζα όταν βγαίνει ο Κουρουπλής ή η Σακοράφα ή ο Αλέξης Μητρόπουλος μπροστά.

Το θέμα όμως δεν είναι ποιος θα απαλλοτριώσει τους χειρότερους ΠΑΣΟΚους ή τους καλύτερους. Δεν έχει καθόλου σημασία. Η χώρα έχει πολύ σοβαρότερα πρόβληματα. Το θέμα είναι λοιπόν πως θα σώσουμε τη χώρα και πως θα καταφέρουμε να βγούνε μπροστά οι καλύτεροι άνθρωποι από όπου κι αν προέρχονται. Ας είναι και από το ΠΑΣΟΚ με το οποίο εγώ προσωπικά βγάζω σπυριά από τότε που ιδρύθηκε.

Ο κόσμος αυτήν την περίοδο βασικά ζητάει μία απάντηση για την κρίση. Τι διαφορετικό προτείνει η ΔΗΜΑΡ σε αυτό; Όταν θα αρχίσετε προεκλογικά να βγαίνετε στον κόσμο, ποια θα είναι η σημαία σας απέναντι στην κρίση αυτή;

Γρ. Ψαριανός: Πρέπει να βρούμε τη χρυσή τομή ανάμεσα στον ευρωπαϊκό προσανατολισμό και σε μία καλύτερη Ευρώπη. Χωρίς καμία ταλάντωση και αμφισβήτηση αυτής της πορείας, καμία συζήτηση περί επιστροφής στη δραχμή και αυτές τις αηδίες που λένε διάφοροι. 

Το ζήτημα όμως είναι πως διατηρώντας τη σταθερή αυτή ευρωπαϊκή προοπτική, θα διαπραγματευτείς και θα επιδιώξεις να έχεις και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη καλύτερους συσχετισμούς. 

Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να αγωνιστούμε για μία πιο δίκαιη κατανομή των βαρών σε αυτήν την κρίση και να αρχίσουμε επιτέλους να ακουμπάμε τα μεγάλα πουγκιά και τις διάφορες καταθέσεις της μεγάλης εθνικής μαύρης σακούλας.

Αυτό που ψάχνουμε να βρούμε δεν είναι καμία πρωτοτυπία. Συμβαίνει σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες και γιαυτό πρέπει να συντονιστούμε με τους υπόλοιπους Ευρωπαίους που έχουν τέτοια ανησυχία, ότι η Ευρώπη διακατέχεται από δεξιά νεοφιλελεύθερα σύνδρομα και πολιτικές που την οδηγούν στη διάλυση. Χρειάζεται μεγαλύτερη συγκρότηση γιατί έγινε ένας συνεταιρισμός χωρών με ένα κοινό νόμισμα χωρίς ενιαία διακυβέρνηση, χωρίς ενιαίο Σύνταγμα, ενιαίο φορολογικό χάρτη, ενιαία ασφαλιστική πολιτική κλπ.

Τα παραδοσιακά κόμματα φαίνεται να δυσκολεύονται αφού υποκύπτουν στα συμφέροντα και στα συνδικάτα, όπως αποδείχτηκε και από την τελευταία ψηφοφορία. Τελικά τεχνοκράτες ή Γερμανοί θα διοικούσαν καλύτερα τη χώρα αυτή;

Γρ. Ψαριανός: Το θέμα δεν είναι αν το λαμόγιο θα είναι Έλληνας ή ξένος αλλά πως αυτός που θα κάνει τη δουλειά δεν θα είναι λαμόγιο. Αν αυτό μπορούμε να το εξασφαλίσουμε με Νορβηγούς ή Φιλανδούς, να τους φέρουμε. Το πελατειακό σύστημα πρέπει να τελειώσει. Και από τα κόμματα εξουσίας και από τους ψηφοφόρους.

Επίσης δεν μπορούμε να συζητάμε σήμερα αν θα πρέπει να ανοίξουν ή όχι τα κλειστά επαγγέλματα. Είναι μια απέραντη ηλιθιότητα αυτό που συμβαίνει την οποία αναγκαζόμαστε και εμείς οι αριστεροί – τρομάρα μου! – να την υπερασπιζόμαστε. Τι πάει να πει κλειστά επαγγέλματα; Αυτοί που δουλεύουν στα ανοιχτά είναι μαλάκες; Γιατί να μην τα κάνουμε όλα κλειστά τότε και να ‘χουμε όλοι ειδικά προνόμια, ωράρια, επιδόματα, σεξουαλική μεταχείριση κλπ; Εδώ είναι ένα μεγάλο τερατούργημα το οποίο έχει οικοδομήσει η αριστερά.

Ο Καραμανλής, της μεταπολίτευσης ήταν ένας φοβερός κρατιστής. Οικοδόμησε ένα σοβιετικό καθεστώς. Το οποίο βέβαια ο Ανδρέας Παπανδρέου το προχώρησε πολύ, το πολλαπλασίασε επί πέντε. Και αυτό το συστηματάκι δουλεύει ακόμα και υπάρχει μια αριστερά που υπερασπίζεται λυσσαλέα τον κρατισμό.Ο κρατισμός και το δημόσιο συμφέρον όχι μόνο δεν είναι ταυτόσημες έννοιες όπως μερικοί αριστεροί νομίζουν, αλλά είναι εντελώς αντίθετες συνήθως.

Ο κόσμος που λέει σήμερα ότι θα ψηφίσει ΔΗΜΑΡ δεν έχει εικόνα ποια Κοινοβουλευτική Ομάδα θα τον εκπροσωπεί στην επόμενη Βουλή γιατί δεν γνωρίζει τα στελέχη σας. Πως θα θέλατε εσείς την επόμενη ΚΟ του κόμματος;

Γρ. Ψαριανός: Δεν πιστεύω ότι πρέπει να βγάλουμε βουλευτές από μεταγραφές ή να διασώσουμε βουλευτές που χάνουν τις έδρες τους. 

Είναι κακό να κάνεις μεταγραφές βουλευτών χωρίς κριτήρια αλλά είναι και λάθος να αποκλείσεις κάποιους που είχαν συμμετοχή στο πολιτικό γίγνεσθαι της χώρα και δεν είναι ούτε λαμόγια ούτε γλυφτρόνια. Υπάρχουν άνθρωποι που ήταν ιδιαιτέρως αξιοπρεπείς σε χώρους που ήταν εντελώς αναξιοπρεπείς. 

Αλλά και δικά μας στέλεχη, θα ήθελα στην ΚΟ να δω ανθρώπους σαν τον Ανδρέα τον Παπαδόπουλο για παράδειγμα, που είναι ο εκπρόσωπος τύπου του κόμματος.

Τι βλέπετε για την επόμενη μέρα του ΠΑΣΟΚ;

Γρ. Ψαριανός: Βλέπω πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ τον Γιώργο Παπανδρέου. Ο οποίος γελούσα γιατί ενώ ήταν στη Κοστα Ρίκα και έδινε οδηγίες για τον παγκόσμιο σοσιαλισμό, εδώ οι δελφίνοι του αυτοκτονούσαν ο ένας μετά τον άλλον. 

Ο Παπανδρέου δεν έχει τελειώσει, ούτε ο Κώστας Καραμανλής έχει τελειώσει από τη Νέα Δημοκρατία. Άλλους βλέπω χλωμούς, αυτοί οι δύο μια χαρά είναι έχουν ένα χρωματάκι. Ντάξει τους έσκασαν μερικοί εκρηκτικοί μηχανισμοί στα χέρια. Ο ένας βρέθηκε πρώτος με την καυτή πατάτα, την πέταξε στον άλλο και αυτουνού του ‘σκασε στα χέρια. 

Κάποια στιγμή το ΠΑΣΟΚ δεν θα είναι αυτό που ήτανε, ήδη δεν είναι αυτό που ήτανε. Νομίζω πως μπορεί να βρεθούμε με ένα ΠΑΣΟΚ με επικεφαλής τον Παπανδρέου και με κάτι άλλο, ίσως και δύο. 

Πάντως τη συνοχή που είχε το ΠΑΣΟΚ δεν θα την ξαναδεί, έκλεισε τον κύκλο του όπως έκλεισε τον κύκλο της και η Νέα Δημοκρατία όπως την ξέρουμε. Και τα δύο κόμματα δεν μπορούν να διαχειριστούν πλέον τίποτα εκτός από το κακό παρελθόν τους.

Κατηγορούν πολλοί τη ΔΗΜΑΡ ότι είναι αρχηγικό κόμμα, ότι είναι το κόμμα του Κουβέλη. Τι απαντάτε σε αυτό;

Γρ. Ψαριανός: Η ΔΗΜΑΡ ήταν ευνόητο πως ξεκίνησε ως «το κόμμα του Κουβέλη». Ο κόσμος δεν ήξερε τι ακριβώς είναι η ανανεωτική αριστερά ούτε τη διαδρομή του ρεύματος αυτού. Ήταν λογικό λοιπόν μετά στελέχη όπως ο Κύρκος, ο Γιάνναρος, ο Παπαγιαννάκης, ο Φώτης Κουβέλης, ως μόνος επιζών αυτής της διαδρομής και ως επικεφαλής της ανανεωτικής πτέρυγας, να θεωρείται ο σημαιοφόρος αυτού του χώρου.
Επίσης ο Κουβέλης ήταν και πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών, ήταν υπουργός Δικαιοσύνης σε σχετικά νεαρή ηλικία το ’89 – δυστυχώς μόνο για 3 μήνες ενώ θα μπορούσε να είχε κάνει μεγάλο έργο στο χώρο της δικαιοσύνης. Και πρέπει να το κάνει, το χρωστάει.

Μπορεί να είναι βαρύνουσα η γνώμη του Κουβέλη και να επηρεάζει την Κεντρική Επιτροπή ή την Εκτελεστική Γραμματεία ή δικαίως από την πλευρά του να θέλει να περάσει τη δική του γραμμή ακόμα και με σκληρό τρόπο, ίσως και με τρόπο που κάποιοι τον θεωρούν αντιδημοκρατικό μερικές φορές. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι ένα αρχηγικό κόμμα. Γιατί η διαφορετική άποψη είναι δεν είναι απορριπτέα, όλα συζητούνται ελεύθερα.

Πότε βλέπετε εκλογές;

Γρ. Ψαριανός: Σίγουρα δεν τις βλέπω 19 Φεβρουαρίου που λέγανε οι Σαμαράδες και διάφοροι Τσίπρες και άλλοι. Δεν τις βλέπω τα Χριστούγεννα τα περασμένα, τα επόμενα είναι πιο πιθανόν. 

Νομίζω ότι εκλογές θα γίνουν Μάιο – Ιούνιο, χωρίς να αποκλείω και την περίπτωση να γίνουν το φθινόπωρο. 

Αυτό θα εξαρτηθεί από το τι θα κάνει ο Παπαδήμος. 

Σήμερα έχει μία κυβέρνηση που είναι το τσίρκο Μεντράνο, που όλοι αντιπολιτεύονται τον εαυτό τους και πουλάνε μούρη στους ψηφοφόρους τους. Αν ο πρωθυπουργός κάνει ανασχηματισμό και δημιουργήσει μία ευκίνητη και αποτελεσματική κυβέρνηση τύπου Ιταλίας τότε ίσως φτάσει ως το φθινόπωρο. Δεν αποκλείεται και να τελειώσει και η τετραετία της δεδηλωμένης του ΠΑΣΟΚ ας πούμε αλλά είναι μία πιθανότητα στις εκατό περίπου. 

Πάντως, όποτε και να γίνουν εκλογές, δεν θα υπάρχει αυτοδυναμία, θα είναι 7 ή 8 κόμματα στη Βουλή και τότε θα φανεί τι ρόλο βαράει ο καθένας. 

Τα παραμύθια τελειώσανε, όπως και οι προφάσεις και οι δικαιολογίες και πρέπει κάθε ένας να αναλάβει τις ευθύνες του. Και επειδή η ΔΗΜΑΡ διατυμπανίζει ότι είναι η αριστερά της ευθύνης θα πρέπει ακριβώς για αυτό να προχωρήσει στη συγκρότηση πολιτικών που είναι αποτελεσματικές για να βγούμε από το τούνελ στο οποίο είμαστε.