Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση για την ελληνική οικονομία: Γ. Στουρνάρας, Μ. Ξαφά, Γ. Βαρουφάκης

Δείτε την:

ΣΚΑΪ Player TV : ΣΚΑΪ - www.skai.gr (η συζήτηση ξεκινά στα 12:20 min)

Διαβάστε την:

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κυρίες και κύριοι όπως σας υποσχέθηκα έχω μαζί μου τρεις γνωστούς οικονομολόγους με -όπως είπα- διαφορετικές απόψεις. Ξεκινώ από εξ αριστερών μου αν και δεν είναι σωστή η σειρά αλλά εν πάση περιπτώσει ο κ. Γιάννης Στουρνάρας ο οποίος είναι Πρόεδρος του ΙΟΒΕ …

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Γενικός Διευθυντής.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Γενικός Διευθυντής, συγνώμη. Και βεβαίως στέλεχος των Κυβερνήσεων Σημίτη την κρίσιμη περίοδο που μπήκε η χώρα στην Ευρωζώνη. Την κα Μιράντα Ξαφά, η οποία είναι πρώην στέλεχος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, θα προσθέσει κάποια ιδιότητά της είμαι σίγουρος λίγο αργότερα και επίσης ο κ. Γιάννης Βαρουφάκης ο οποίος είναι Καθηγητής Οικονομικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Δεν είμαι Οικονομικής Ιστορίας, σας παρακαλώ. Κατ' αρχήν δεν είμαι στέλεχος, αυτό είναι σημαντικό.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, λέω Καθηγητής.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Καθηγητής Οικονομικής Θεωρίας.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό το είπα σωστά.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ιστορίας άκουσα. Θεωρίας.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εντάξει Θεωρίας.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Θα θυμόσουν οι φίλοι μου ιστορικοί, που δεν με θεωρούν ικανό να έχω τον τίτλο αυτό!

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Να ξεκινήσω με εσάς κ. Στουρνάρα, διότι σήμερα με εντυπωσίασε μια ομιλία της κας Μέρκελ, η οποία βεβαίως ήταν μια κομματική ομιλία, είπε όμως σε μια αποστροφή της ότι ήταν λάθος το ότι μπήκε η Ελλάδα στην Ευρωζώνη, ότι ήταν μια πολιτική απόφαση του κ. Σρέντερ τότε Καγκελάριου και αναρωτιέμαι αν εσείς συμφωνείτε με αυτό.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε να δείτε εμείς μπήκαμε με στοιχεία του 1999. Διότι ίσχυε τότε ο κανόνας Τ-2 δηλαδή για να μπεις στη χρονιά Τ πρέπει να κριθείς με τα στοιχεία του Τ-2. Άρα μπήκαμε το 2001 και κριθήκαμε με στοιχεία του 1999.
Με πάσα ειλικρίνεια σας λέω ότι τα στοιχεία της Ελλάδας το 1999 ήταν πιο καλά από της Γερμανίας.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εννοείτε ότι η Γερμανία μαγείρευε τότε τα στοιχεία της;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι - όχι, λέω ότι τα στοιχεία της Ελλάδας ήταν καλύτερα με την έννοια ότι είχαμε υψηλότερη ανάπτυξη, είχαμε χαμηλότερο έλλειμμα, ο πληθωρισμός είχε πέσει περίπου στα ίδια επίπεδα.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ήταν και πιο αξιόπιστα ή ήταν καλύτερα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Νομίζω και πιο αξιόπιστα υπό την έννοια ότι η Γερμανία όπως ξέρετε τότε είχε το πρόβλημα με την ενοποίηση και αναγκάστηκε ορισμένα πράγματα να τα περάσει μέσω της εταιρείας «Treuhand» δεν εμφανίστηκαν.
Θυμάμαι επίσης ότι η Γερμανία τότε όταν είδε ότι ακόμη και με αυτό τον τρόπο δεν μπορούσε να μπει, αναγκάστηκε να βγάλει τα Νοσοκομεία από τη γενική κυβέρνηση, αναγκάστηκε να βγάλει το γερμανικό ΙΚΑ από τη γενική κυβέρνηση.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και δεν μίλησε κανείς;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Απολύτως κανένας. Άρα να πω εφόσον «ο αναμάρτητος πρώτος το το λίθο βαλέτω» θα ήμουν πάρα πολύ προσεκτικός.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κυρία Ξαφά συμφωνείτε εσείς με αυτή την εκτίμηση;

Μ. ΞΑΦΑ: Πιστεύω ότι δεν υπήρχε τότε μηχανισμός για να ξέρουμε ακριβώς ποιο είναι το έλλειμμα ή το χρέος. Τώρα μπαίνει στη θέση του αυτός ο μηχανισμός, δηλαδή είχαμε τους ΟΤΑ (τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης), τα ασφαλιστικά Ταμεία και οι Οργανισμοί γενικής κυβέρνησης δεν τηρούσαν λογιστικά στοιχεία.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπάρχει και το άλλο ερώτημα βέβαια κατά πόσο ήμασταν έτοιμοι όντως να μπούμε στην Ευρωζώνη από πλευράς ανταγωνιστικότητας, από πλευράς οργάνωσης της οικονομίας μας και ούτω καθ’ εξής.

Μ. ΞΑΦΑ: Κατ' αρχήν δεν είχαμε τα στατιστικά στοιχεία που μπορούσε κανείς να εμπιστευτεί
για να πούμε με βεβαιότητα ότι το έλλειμμα είναι κάτω από 3% και το χρέος είναι τόσο. Από εκεί και πέρα υπήρχαν κι άλλα θέματα που ήταν ότι οι μισθοί ανέβαιναν πιο γρήγορα από την παραγωγικότητα και όταν λέμε σήμερα ότι η ελληνική οικονομία πρέπει να βρει μια καλύτερη ισορροπία, εννοούμε όχι μόνο μεταξύ των δαπανών και των εσόδων, αλλά και μεταξύ των μισθών και της παραγωγικότητας.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Κύριε Βαρουφάκη;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Κοιτάξτε, νομίζω ότι είναι γνωστό ότι οι περισσότερες χώρες που μπήκαν στο ευρώ, δεν πληρούσαν τις προϋποθέσεις ούτε τυπικά ούτε ουσιαστικά. Το Βέλγιο τις πληρούσε; Η Ιταλία; Η Ελλάδα; Και λίγο πολύ νομίζω ότι ο φίλος μου ο Γιάννης πολύ σωστά λέει ότι δεν είναι αυτή τη στιγμή το ζητούμενο ούτε για την κα Μέρκελ, ούτε για μας να πηγαίνουμε πίσω στο 1999 ή στο 2000 να δούμε τι έφταιξε.
Αν θέλουμε να το κάνουμε αυτό, να το κάνουμε. Αλλά το πιο σημαντικό αυτή τη στιγμή είναι να συνειδητοποιήσουμε ότι όλοι μαζί μπήκαμε σε ένα ευρώ, του οποίου η αρχιτεκτονική ήταν ελλιπής και αυτό φάνηκε με τη μεγάλη κρίση του 2008.
Και αν περνάμε αυτή τη στιγμή μια μεγάλη κρίση ως Ευρωζώνη όχι μόνο ως Ελλάδα -να μην ξεχνάμε ότι η Ιρλανδία είχε εντελώς διαφορετικά προβλήματα από τα δικά μας, αλλά βρίσκεται και η ίδια σε μια πάρα πολύ δεινή θέση- αυτό έχει να κάνει με το γεγονός ότι μπήκαμε σε μια νομισματική Ένωση, η οποία δεν είχε τη δυνατότητα να απορροφήσει ένα μεγάλο σεισμό, σαν αυτό του 2008.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Πάμε λίγο στο που βρισκόμαστε τώρα, νομίζω αυτό είναι το ζητούμενο και αυτό περιμένει να ακούσει και ο κόσμος. Όλα δείχνουν ότι η Κυβέρνηση θα χρειαστεί τουλάχιστον 4 δις για το 2011 για να βγάλει πέρα και την έλλειψη εσόδων και την αναθεώρηση αυτή που θα υπάρχει από το έλλειμμα για το ’11.
Το ερώτημα είναι αυτό: βγαίνει κα Ξαφά κατά τη γνώμη σας χωρίς να υπάρχουν περικοπές, που μπορεί να προβλέπουν ακόμη και απολύσεις στις ΔΕΚΟ; Διότι αυτή είναι μια συζήτηση που γίνεται αυτές τις μέρες.

Μ. ΞΑΦΑ: Η απάντηση είναι όχι. Έπρεπε εξ αρχής η Κυβέρνηση να σκύψει πάνω στις ΔΕΚΟ
και να δει ότι δεν είναι δυνατό ο ΟΣΕ μόνος του να χάνει 1 δις το χρόνο. Δηλαδή την περίοδο που έκοβαν τις συντάξεις και τους μισθούς, επέτρεπαν στον ΟΣΕ να χάνει 1 δις το χρόνο. Αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί. Και το πρόγραμμα το οποίο ψήφισε η Βουλή για τον ΟΣΕ, κακώς δεν προβλέπει απολύσεις, δηλαδή το να μετατάσσουμε εργαζόμενους, δεν λύνει το πρόβλημα.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όποιος θέλει να παρέμβει, για να μην δίνω μόνο εγώ το λόγο.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε να δείτε, εγώ νομίζω ότι βγαίνει το πρόβλημα αρκεί η Κυβέρνηση να πιστέψει σε αυτό. Να εμπνεύσει τον κόσμο. Τώρα, έχουμε κάνει στο ΙΟΒΕ αρκετά λεπτομερή έλεγχο, νομίζω ότι αν πάρεις τα τρία Υπουργεία, το Υπουργείο Υγείας το Υπουργείο Κοινωνικών Ασφαλίσεων και Εργασίας και το Υπουργείο Άμυνας, πιστεύουμε ότι υπάρχει πολύ λίπος το οποίο μπορεί να κοπεί.
Στις απολύσεις εγώ θα τράβαγα μία γραμμή, δηλαδή νομίζω ότι αυτή τη στιγμή δεν πρέπει να μιλήσουμε για απολύσεις. Ας δούμε πρώτα τι λίπος μπορούμε να κόψουμε, ας ξεκινήσουμε από τα εύκολα. Δηλαδή πολύ εύκολα μπορώ να σας πω ότι τα 130 Νοσοκομεία του ΕΣΥ δεν έχουν λογιστικά βιβλία και δεν έχουν συστήματα μηχανογράφησης.
Να πάμε στο Υπουργείο Άμυνας; Τι χρειάζεται σήμερα η πρώτη Στρατιά; Για ποιο λόγο το Δημόσιο δεν αξιοποιεί τη δημόσια περιουσία του; Ας πάμε σε αυτά πρώτα -όπως ξέρετε όταν βγάζουμε πετρέλαιο πρώτα πάμε στο εύκολο κοίτασμα και μετά πάμε στο δύσκολο κοίτασμα- ας κάνουμε τα εύκολα πρώτα. Οι υπολογισμοί μας δείχνουν ότι η ελληνική οικονομία έχει λίπος το οποίο μπορεί να κόψει τα επόμενα 3 χρόνια.
Τώρα, αν δεν φτάσουμε το στόχο 100% και τον φτάσουμε στο 80% νομίζω ότι δεν είναι το θέμα εκεί.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Εγώ βεβαίως από ότι φάνηκε προηγουμένως έχω μια εντελώς διαφορετική θεώρηση. Προφανώς υπάρχουν πάρα πολλά που πρέπει να γίνουν, στα Νοσοκομεία, σε ολόκληρο το Δημόσιο. Ολόκληρο το Δημόσιο υπολειτουργεί, είναι σπάταλο, τα γνωρίζουμε ιδίως εμείς που δουλεύουμε και στο Δημόσιο τομέα ως Καθηγητές Πανεπιστημίου το ξέρουμε αυτό, το βλέπουμε κάθε μέρα μπροστά μας.
Όμως η δική μου πρόβλεψη είναι ότι ό,τι και να κάνει η Κυβέρνηση αυτή τη στιγμή, δεδομένου ότι δεν έχει …. κάθε μήνα εδώ είμαστε και το παρακολουθούμε, είμαστε εκτός των στόχων.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να σας διακόψω για ένα λεπτό γιατί έχουμε ένα πρόβλημα με το μικρόφωνό σας και θα γυρίσω αμέσως μετά σε εσάς. Κυρία Ξαφά τι πιστεύετε εσείς;
Μ. ΞΑΦΑ: Εγώ κατ' αρχήν ήθελα να πω σε απάντηση αυτών που είπε ο κ. Στουρνάρας, γιατί τα Νοσοκομεία δεν έχουν μηχανοργάνωση; Δεν είχαν μηχανοργάνωση ούτε και το 1991, που ήρθα εγώ στην Ελλάδα να εργαστώ για την Κυβέρνηση Μητσοτάκη. Από τότε, 20 χρόνια γιατί δεν έχουν μπορέσει να το αποκτήσουν; Γιατί τα ιδιωτικά Νοσοκομεία έχουν αυτά τα συστήματα; Γιατί πρέπει να Νοσοκομεία να είναι κρατικά; Γιατί δεν μπορεί να τα διαχειρίζεται ο ιδιωτικός τομέας, ο οποίος είναι σε πολύ καλύτερη θέση να το κάνει;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μήπως μπορώ να απαντήσω; Ο ιδιωτικός τομέας στην Ελλάδα ήδη στον τομέα της υγείας είναι πολύ μεγάλος. Νομίζω ότι μετά την Αμερική έχουμε το μεγαλύτερο ιδιωτικό τομέα στην υγεία. Άρα δεν είναι το πρόβλημα εκεί. Το 1991 το πρόβλημα δεν ήταν τόσο μεγάλο …

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό έχει γίνει γιατί καταρρέουν τα δημόσια Νοσοκομεία λόγω και έλλειψης management, όχι μόνο πόρων. Γιατί οι πόροι υπάρχουν, νομίζω.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι δεν έχουμε manager στο Δημόσιο τομέα, το πολιτικό σύστημα δεν μπόρεσε να καταλάβει αυτό το πρόβλημα δυστυχώς και κάτι άλλο όμως. Ακριβώς ο τομέας της υγείας είναι ένας τομέας που η τεχνολογία αναπτύσσεται ραγδαία, οι τιμές αυξάνονται ραγδαία των φαρμάκων, των υλικών, η συνταγογράφηση έχει αυξηθεί πολλαπλάσια, άρα λοιπόν …

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτά είναι γνωστά κ. Στουρνάρα. Το θέμα είναι αν προλαβαίνουμε να τα κάνουμε αυτά εγκαίρως, αυτό είναι το μεγάλο ερώτημα το οποίο έχουμε όλοι. Να ξαναπάω σε εσάς κ. Βαρουφάκη.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Κοιτάξτε, αυτές τις μέρες εγώ προσωπικά έχω κουραστεί με αυτή την αντιπαράθεση λόγω και των …

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχουμε ένα πρόβλημα με το μικρόφωνό σας. Κάτι δεν σας θέλει! Δεν ξέρω αν είναι η τεχνολογία ή κάποια άλλη συνομωσία την οποία έχουμε.
Τι λέτε κ. Στουρνάρα; Πάμε πάλι στο θέμα των Νοσοκομείων.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έλεγα ότι στα Νοσοκομεία δεν είναι μεγάλο ζήτημα, νομίζω σε 6 μήνες μέσα μπορεί να μπει σύστημα μηχανογράφησης. Άλλωστε μην ξεχνάτε ότι ο Υπουργός είπε ότι «αν μέχρι τον Φεβρουάριο δεν έχει μπει, θα παραιτηθεί». Άρα πραγματικά μέχρι τώρα δεν μπήκε γιατί κανείς δεν ενδιαφέρθηκε να βάλει και κανείς δεν θεώρησε αυτό ως πρωταρχικό πρόβλημα. Και όμως είναι. Να σας πω κάτι άλλο.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Καλά, η Κυβέρνηση έχει χάσει πάρα πολύ χρόνο εκεί.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σαφώς. Γενικά έχουμε πρόβλημα στην ηλεκτρονική διακυβέρνηση. Το σύστημα «Elexis» του Υπουργείου Οικονομικών δεν δουλεύει ακόμη παρ' όλο ότι έχει τοποθετηθεί. Το σύστημα «ΕΥΔΗΜΟΣ» για τον έλεγχο των δημοσίων δαπανών, πάλι δεν έχει τελειώσει.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό προφανώς είναι ένα σύστημα το οποίο βόλευε βέβαια τους πολιτικούς πάρα πολλά χρόνια, το να μην έχει κανείς καθαρή εικόνα. Έτσι δεν είναι;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σαφώς.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπήρχαν και διάφορες μαφίες, να μην πω συντεχνίες ή οτιδήποτε, οι οποίες ζούσαν από αυτό.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τώρα ο κόμπος έχει φτάσει στο χτένι όμως, δεν είναι δυνατό να είμαστε στον 21ο αιώνα και το ελληνικό κράτος να μην έχει ηλεκτρονικούς υπολογιστές.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Κυρία Ξαφά, ένα άλλο πρόβλημα το οποίο έχουμε βεβαίως το οποίο είναι πάρα πολύ μεγάλο όπως όλοι ξέρουμε, είναι ότι έχουμε πέσει έξω στα έσοδα. Εντελώς. Εσείς έχετε την ελπίδα πραγματικά ότι μπορεί αυτός ο περίφημος φοροεισπρακτικός μηχανισμός με κάποιο τρόπο να φτιάξει;

Μ. ΞΑΦΑ: Ασφαλώς μπορεί να βελτιωθεί από τα επίπεδα τα πολύ χαμηλά στα οποία βρισκόμαστε, αλλά το ποθούμενο κ. Παπαχελά δεν είναι να μαζέψουμε έσοδα για να χρηματοδοτήσουμε το υπερτροφικό και ανίκανο κράτος, είναι να μειώσουμε το κράτος.
Το θέμα δεν είναι που θα βρούμε τα έσοδα και η ιστορία αποδεικνύει ότι τα προγράμματα τα σταθεροποιητικά τα οποία βασίζονται κυρίως στην περικοπή των δαπανών, έχουν πολύ μεγαλύτερη πιθανότητα επιτυχίας, διότι επιβαρύνουν λιγότερο τον ιδιωτικό τομέα.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Κύριε Βαρουφάκη εσείς διαφωνείτε με όλα αυτά.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Εγώ στενοχωριέμαι. Γιατί αυτή η συζήτηση είναι πάρα πολύ ωραία και ακαδημαϊκή και την κάνουμε πολύ συχνά στα αμφιθέατρα και στις αίθουσες σεμιναρίων, αλλά αυτή τη στιγμή καίγεται το σπίτι μας. Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε μια πολύ δεινή κρίση ύφεσης χρέους. Αυτή τη στιγμή καλές οι διαρθρωτικές αλλαγές, καλές οι προσπάθειες να εξοικονομήσουμε πόρους, να αυξήσουμε την αποτελεσματικότητα των Εφοριών, όλα αυτά είναι πάρα πολύ καλά.
Αλλά το πρόβλημα είναι άμεσο. Και το πρόβλημα δεν είναι ελληνικό, είναι πανευρωπαϊκό. Η κρίση, όσο προσπαθείς να τη συμπιέσεις στο επίπεδο του Δημοσίου, μεταφέρεται στον ιδιωτικό τομέα. Όσο προσπαθείς να τη συμπιέσεις σε μια χώρα σαν την Ελλάδα, μεταφέρεται σε μια χώρα σαν την Ιρλανδία.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Άρα η λύση στην περίπτωση της Ελλάδας ποια είναι;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Αυτή τη στιγμή δυστυχώς η ελληνική Κυβέρνηση –και αυτό ήθελα να πω πριν, αλλά είχαμε το μικρόφωνο- δεν έχει πλέον μοχλούς άσκησης μακροοικονομικής πολιτικής. Από τότε που μπήκαμε στο ευρώ δεν έχουμε νομισματική πολιτική, από τον περασμένο Μάιο πλέον δεν έχουμε και καμία απολύτως, ακόμη και νομικά, δυνατότητα δημοσιονομικής πολιτικής.
Αυτή τη στιγμή η μοναδική μας ελπίδα είναι ο ευρωπαϊκός χώρος. Οι παρεμβάσεις που θα κάνουμε μέσα από συζητήσεις, μέσα από δημιουργία συμμαχιών, μέσα από μια επιχειρηματολογία που θα απευθύνεται στον κοινό νου των εταίρων μας στην Ευρώπη.
Το Μνημόνιο το έχουμε υπογράψει, είναι ένα δεσμευτικό κείμενο, αφορά μια δανειακή σχέση της Ελλάδας με διεθνείς Οργανισμούς και θεωρώ ανοησία να λέμε ότι θα το πάρουμε και θα το σκίσουμε και θα λύσουμε το πρόβλημα μόνοι μας. Από την άλλη μεριά όμως κανένας δεν μας υποχρεώνει, η υπογραφή μας στο Μνημόνιο δεν μας επιβάλλει να λέμε ψέματα ή να μην λέμε την αλήθεια.
Και η αλήθεια ποια είναι; Ότι οι στόχοι του δεν θα βγουν και θα συμπαρασύρουμε και την υπόλοιπη Ευρωζώνη, εφόσον δίνουμε τη δυνατότητα λέγοντας ότι οι στόχοι αυτοί, σε 2-3 χρόνια θα έχουμε βγει στις αγορές, αυτό δεν το πιστεύει κανένας. Ίσως ο φίλος μου ο Γιάννης το πιστεύει.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ωραία. Να σας ρωτήσω τώρα γιατί πραγματικά εδώ υπάρχει ένα ερώτημα. Το πρώτο ερώτημα είναι: υπάρχει αυτή η περίφημη επιμήκυνση της αποπληρωμής του χρέους, τουλάχιστον αυτών των 110 δις που παίρνουμε από την Τρόικα. Υποθέτω, συμφωνείτε όλοι ότι αυτό είναι αρκετά πιθανό να συμβεί τους επόμενους μήνες; Υπάρχει κανείς που δεν το πιστεύει ότι θα συμβεί αυτό;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Σίγουρα ότι θα συμβεί, αλλά και ανούσιο.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ωραία. Λύνει το πρόβλημα αυτό;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ανούσιο. Εντελώς ανούσιο.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εσείς κα Ξαφά;

Μ. ΞΑΦΑ: Δεν το λύνει, διότι η επιμήκυνση …

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπάρχει η λογική ότι αυτή η επιμήκυνση θα μας επιτρέψει, στην Κυβέρνηση δηλαδή θα επιτρέψει, να χαλαρώσει κάπως την πολιτική της.

Μ. ΞΑΦΑ: Όχι. Διότι η επιμήκυνση δεν μειώνει το ύψος του χρέους. Απλώς το χρέος αποπληρώνεται σε μεγαλύτερο χρονικό διάστημα.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχουμε και μια κάρτα νομίζω την οποία έχουμε ετοιμάσει σχετική, μπορούμε να τη βλέπουμε όσο μιλάμε.

Μ. ΞΑΦΑ: Ναι, αλλά οι τόκοι παραμένουν οι ίδιοι, γιατί το χρέος παραμένει το ίδιο.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ναι αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν σου δίνει ένα περιθώριο να μοιράσεις, ας το πούμε έτσι, τα πιο αυστηρά μέτρα σε δυο – τρία χρόνια αντί να τα κάνεις σε ένα χρόνο; Υπάρχει αυτό ή όχι;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Νομίζω σου δίνει. Κοιτάξτε να δείτε εάν τα επόμενα τρία χρόνια πιάσουμε στο περίπου τους στόχους, νομίζω μετά η επιμήκυνση θα βοηθήσει. Διότι το πρόβλημα σήμερα είναι ότι χρεολύσια πέφτουν της τάξης των 60 δις το χρόνο από την περίοδο 2013 μέχρι 2015 άρα εάν αυτά τα πας πιο πίσω, πιθανώς με αντάλλαγμα μια μικρή αύξηση του επιτοκίου ούτως ώστε η παρούσα αξία του αντισυμβαλλόμενου να μην …

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό σημαίνει ουσιαστικά ότι τον περίφημο ζουρλομανδύα που έχεις λόγω Μνημονίου, θα τον έχεις για πολύ περισσότερα χρόνια.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό είναι βέβαιο. Βέβαια θέλω να έρθω λίγο σε αυτό που είπε ο Γιάννης, ο οποίος έχει εν μέρει δίκιο και το θέμα αυτό δεν ετέθη για πρώτη φορά τώρα. Θυμίζω ότι πρώτος το έθεσε ο Κέινς, το 1944 στο Μπρέτον Γουντς, και είπε ότι σε μία περίπτωση τέτοια που υπάρχουν διεθνείς ανισορροπίες, μέτρα θα πρέπει να παίρνουν όχι μόνο οι χώρες που έχουν έλλειμμα, αλλά και οι χώρες που έχουν πλεόνασμα. Πράγματι υπάρχει ένα ζήτημα εδώ σε ευρωπαϊκό επίπεδο αλλά και σε παγκόσμιο επίπεδο.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Για να μην το κάνουμε πολύ θεωρητικό το ζήτημα, απλώς εγώ θέλω να ξεκαθαρίσουμε …

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Πρακτικότατο είναι.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν είναι θεωρητικό, είναι πρακτικό αυτό.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ναι, αλλά ακούγεται θεωρητικό Γιάννη.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τι σημαίνει για την Ελλάδα, να το καταλάβω αυτό.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε να δείτε, εάν όλες οι χώρες που έχουν έλλειμμα, πάρουν μέτρα να μειώσουν το έλλειμμα και οι χώρες που έχουν πλεόνασμα δεν κάνουν τίποτε, τότε η Ευρώπη θα πέσει σε ύφεση και ο κόσμος θα πέσει σε ύφεση.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Η Ευρώπη βρίσκεται σε ύφεση ουσιαστικά.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς, εν πάση περιπτώσει. Άρα τα πράγματα θα γίνουν χειρότερα. Γι' αυτό λοιπόν εμείς …

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Να σταθούμε εμείς λίγο στο θέμα της επιμήκυνσης που είπατε. Είναι επιστημονική φαντασία! Δεν θα φτάσουμε σε δυο – τρία χρόνια με την επιμήκυνση. Οι εξελίξεις στην Ευρωζώνη θα είναι ραγδαίες και θα είναι άμεσες. Είναι θέμα μηνών. Η εξέλιξη της κρίσης που ξεκινάει στην Ιρλανδία, στην Πορτογαλία, γενικά στην αγορά ομολόγων …

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Είναι πολύ διαφορετικές κρίσεις από αυτή που έχουμε στην Ελλάδα βεβαίως.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Προφανώς και είναι διαφορετικές κρίσεις, αλλά όμως είναι αλληλοσυνδεόμενες και η μία έχει μεγάλο αντίκτυπο σε όλες τις υπόλοιπες. Αυτή τη στιγμή αν πιέζεται η Ιρλανδία να μπει στο μηχανισμό στήριξης, είναι γιατί φοβούνται οι Ευρωπαίοι τον αντίκτυπο στην Πορτογαλία. Ο λόγος που έχει κρίση η Πορτογαλία, η δομή της κρίσης διαφέρει πολύ από της Ιρλανδίας.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θα σας διακόψω για ένα λεπτό, θα πάμε τώρα στις Βρυξέλλες, θα συνδεθούμε εκεί με τον ανταποκριτή της «Wall Street Journal» τον κ. Charles Forelle Καλησπέρα από την Αθήνα. Το πρώτο ερώτημα που ήθελα να σας κάνω, διάβασα κάτι που γράψατε σήμερα και είπατε ότι μετά την αναθεώρηση των στοιχείων για την Ελλάδα, είστε πολύ πιο απαισιόδοξος ότι θα μπορέσει να τα βγάλει πέρα η ελληνική Κυβέρνηση αυτό το πρόγραμμα για την εξυγίανση τη δημοσιονομική.

CHARLES FORELLE: Ναι πράγματι οι αναθεωρήσεις των στοιχείων της Eurostat σήμερα δεν αποτελούν καλή ένδειξη για την Ελλάδα. Επιβεβαιώνει το γεγονός ότι ο δρόμος είναι μακρύς και σκληρός για την Ελλάδα την επόμενη διετία. Βεβαίως στην Ευρώπη υπήρξε η πεποίθηση ότι ίσως η Ελλάδα να έλυσε πια τα δύσκολα προβλήματα των στατιστικών της. Είναι πολύ καλό που η Eurostat είπε ότι δεν έχει πλέον επιφυλάξεις για τα ελληνικά στοιχεία, ο εκπρόσωπος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής σήμερα είπε ότι «ίσως είναι η πρώτη φορά εδώ και 5 χρόνια που η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει πρόβλημα με τα ελληνικά στοιχεία».
Από τη μία πλευρά αυτό είναι καλό, αλλά υπάρχει και το κακό ότι αυτά τα νούμερα είναι πολύ μεγαλύτερα από ότι ελπίζατε.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πιστεύετε ότι είναι πιθανή μια επιμήκυνση της περιόδου αποπληρωμής του δανείου, που έχει πάρει η Ελλάδα από την Τρόικα;

CHARLES FORELLE: Ναι, αυτά τα οποία είπε ο Πρωθυπουργός το Σαββατοκύριακο στη συνέντευξη σε ένα περιοδικό, ότι μπορεί να παραταθεί η αποπληρωμή και μετά το 2014, ανησυχούν κάποιους στις Βρυξέλλες, αλλά πρέπει να είναι και ρεαλιστές.
Ένα έλλειμμα 15,4% του ΑΕΠ είναι πάρα πολύ ψηλό και ο στόχος του να κατέβει κάτω από το 3% στο 2014 είναι δύσκολος. Άρα την επόμενη διετία τουλάχιστον η Ευρώπη θα πρέπει να βρει ένα τρόπο να χειριστεί το θέμα και πώς θα επιτρέψει στην Ελλάδα να αποπληρώσει το χρέος της αργότερα.
Αυτό είναι πολύ σημαντικό και για την κυβέρνηση της Γερμανίας και της Γαλλίας.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τώρα να σας ρωτήσω, υπάρχει και μια μεγάλη κρίση σε εξέλιξη όπως ξέρετε στην Ιρλανδία και υπάρχει και μια κρίση στην Πορτογαλία. Και έχουμε επίσης και την κα Μέρκελ η οποία έκανε κάποιες επιθετικές δηλώσεις σήμερα, λέγοντας ότι η Ελλάδα δεν θα έπρεπε να έχει μπει στο Ευρώ.
Βάζοντας όλα αυτά μαζί πως πιστεύετε ότι γενικά το διεθνές περιβάλλον θα επηρεάσει το χειρισμό της ελληνικής κρίσης τώρα;


CHARLES FORELLE: Το γενικό περιβάλλον θα είναι εξαιρετικά δύσκολο, το επόμενο δίμηνο, αυτό είναι βέβαιο. Και προφανώς η βασική ανησυχία αυτών οι οποίοι λαμβάνουν εδώ τις αποφάσεις είναι ότι δεν θα πρέπει το πρόβλημα των αγορών να ξεφύγει από την Ιρλανδία κα την Πορτογαλία και να πάει πιο πέρα. Οποιεσδήποτε προφανώς δυσκολίες στην Ελλάδα θα υπενθυμίζουν στις αγορές ότι υπάρχει αστάθεια στην Ευρωζώνη.
Στο βαθμό λοιπόν που τα προβλήματα της Ελλάδας συνεχίζουν να προκύπτουν, γιατί ελπίζαμε ότι τα ελληνικά προβλήματα είχαν λυθεί τον Μάιο, στο βαθμό λοιπόν που συνεχίζουν να προκύπτουν προβλήματα στην Ελλάδα, θα εξακολουθεί αυτό να επηρεάζει αρνητικά την Ιρλανδία και την Πορτογαλία. Προφανώς λοιπόν για να είμαι ωμός, όλοι ελπίζουν ότι η Ελλάδα για ένα διάστημα θα εξαφανιστεί.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υποθέτω ότι η Ελλάδα δεν θα εξαφανιστεί μια και είμαστε όλοι εδώ, οπότε να σας ρωτήσω ρεαλιστικά ποια είναι η δικιά σας πρόβλεψη. Πιστεύετε ότι θα είναι αναγκαστική κάποια αναδιάρθρωση χρέους ενδεχομένως με κάποιο ξύρισμα να το πω έτσι, το περίφημο haircut;
Πιστεύετε ότι απλώς θα βγάλουμε κάποια στιγμή με βοήθεια και με κάποιο τράτο πέρα αυτό το πρόγραμμα;

CHARLES FORELLE: Είναι πολύ δύσκολο να μιλήσω με βεβαιότητα. Το προφανές είναι ότι η Ελλάδα θα δυσκολευτεί πολύ να αποπληρώσει το χρέος της στο διάστημα που έχει ρυθμιστεί, που έχει αποφασιστεί. Τη στιγμή λοιπόν που ο Πρωθυπουργός ανέφερε τη δυνατότητα επιμήκυνσης, αυτό θα πρέπει να θεωρηθεί ότι θα συμβεί, τουλάχιστον με μεγάλη πιθανότητα.
Τώρα αν θα υπάρχουν περαιτέρω «ξυρίσματα», θεωρώ ότι η Ευρώπη θέλει να το αποφύγει αυτό. Γιατί μη ξεχνάμε ότι πολλές ευρωπαϊκές Τράπεζες έχουν δανείσει χρήματα στην Ελλάδα. Αν λοιπόν καταφέρουμε να αντιμετωπίσουμε τυχόν προβλήματα μέσω επιμήκυνσης θα είναι αυτό καλύτερο παρά το «ξύρισμα», το haircut.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Flores, ευχαριστώ πάρα πολύ που ήσασταν σήμερα μαζί μας.

CHARLES FORELLE: Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να σας ρωτήσω εσάς κατά πόσο πιστεύετε ότι θα γλιτώσουμε αυτή την περίφημη αναδιάρθρωση; Κυρία Ξαφά; Κατ' αρχήν τι σημαίνει αναδιάρθρωση; Δηλαδή για το μέσο Έλληνα το να υπάρξει μια αναδιάρθρωση του χρέους με ή χωρίς «ξύρισμα», το τι χρωστάμε δηλαδή. Τι θα σήμαινε αν υπήρχε για το μέσο Έλληνα;

Μ. ΞΑΦΑ: Κατ' αρχήν θα πρέπει να εξηγήσουμε ότι η Ελλάδα έχει πρωτογενές έλλειμμα. Αυτό σημαίνει ότι ακόμα και αν το χρέος εξαφανιστεί με κάποιο μαγικό τρόπο και επομένως δεν χρειάζεται να πληρώσουμε καθόλου τόκους και πάλι θα πρέπει να βρούμε 10 δις για να καλύψουμε το χάσμα μεταξύ των δαπανών του κράτους και των εσόδων του.
Και μιλάω για φέτος, διότι πέρυσι αυτό το χάσμα ήταν 24 δις. Φέτος αν όλα πάνε καλά θα είναι 10 δις. Και όσο καθυστερούμε να εξαλείψουμε αυτά τα 10 δις, δηλαδή να μειώσουμε τις δαπάνες η να αυξήσουμε τα έσοδα, τόσο συσσωρεύεται νέο χρέος και τόσο δυσκολεύεται η προσαρμογή. Επομένως αυτό πρέπει να γίνει ανεξάρτητα με το αν το χρέος θα γίνει κάποια διαπραγμάτευση ή όχι.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τι θα σήμαινε το να γίνει μια αναδιάρθρωση του χρέους;

Μ. ΞΑΦΑ: Όπως είπα και νωρίτερα θα πρέπει να γίνει κάποιο haircut, δηλαδή να μειωθεί το ύψος του χρέους. Διότι το να το σπρώχνουμε στο μέλλον ….

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό σημαίνει ότι θα είναι πιο δύσκολο να δανειστούμε εμείς από μόνοι μας για ακόμα περισσότερο χρόνο ή όχι;

Μ. ΞΑΦΑ: Εξαρτάται. Φαντάζομαι ότι θα γίνει με βάση κάποια διαπραγμάτευση. Δεν θα κάνει η Ελλάδα μονομερώς κάποια στάση πληρωμών που θα ήταν τρέλα, διότι ….

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ούτως ή άλλος θα είναι μαζεμένο ένα μεγάλο κομμάτι φαντάζομαι στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και σε λίγα χέρια σε κάποια στιγμή σύντομα.

Μ. ΞΑΦΑ: Και σε ιδιώτες όμως επενδυτές.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Εξαρτάται απόλυτα από το πώς θα γίνει.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δηλαδή;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Δεν είναι μια διαπραγμάτευση του χρέους που θα οδηγήσει σε ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα. Να σας δώσω ένα παράδειγμα του πως θα μπορούσε να γίνει χωρίς να υπάρχουν αρνητικά αποτελέσματα, για την ακρίβεια με πολύ θετικά αποτελέσματα.
Αυτή τη στιγμή έχουμε ευρωπαϊκές Τράπεζες, οι οποίες είναι γεμάτες, φορτωμένες, με τα ομόλογα χωρών που όπως ακούσαμε και από τον αναλυτή της «Wall Street Journal» θεωρείται σχεδόν σίγουρο ότι δεν θα μπορέσουν να ξεπληρώσουν τα χρήματα. Και οι Τράπεζες αυτές πανικοβάλλονται, βρίσκονται σε μια κατάσταση πανικού.
Οι ευρωπαϊκές Τράπεζες, ας αφήσουμε αυτά τα ανεκδιήγητα stress tests, είναι νεκροζώντανες. Αυτή τη στιγμή ζουν γιατί είναι με ένα σωληνάκι συνδεδεμένες με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα η οποία τις κρατάει εν ζωή, σαν ζόμπι όμως. Ούτε ζωντανές, ούτε νεκρές.
Αυτές οι Τράπεζες δεν μπορούν να λάβουν ως δεδομένο ότι τα χρήματα που τους χρωστάει η Ελλάδα, η Πορτογαλία, η Ισπανία θα τα πάρουν. Το αποτέλεσμα είναι ότι ό,τι ρευστότητα τους δίνεται δεν μετατρέπεται σε δανεισμό, το οποίο έχει υφεσιακά αποτελέσματα πάνω σε ολόκληρη την Ευρώπη.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το βιώνουμε όλοι και στην ελληνική οικονομία.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Μια πολύ απλή κίνηση θα ήταν, αντί να είναι η τρόικα από τη μια μεριά του τραπεζιού και η ελληνική κυβέρνηση από την άλλη ή τώρα η τρόικα και η Ιρλανδία ή σε λίγο η τρόικα και η Πορτογαλία, να έχουμε ένα μεγαλύτερο τραπέζι και να υπάρχουν τρεις αντιπρόσωποι σε αυτό το τραπέζι.
Η μια να είναι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα μαζί με το IMF, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, οι οποίοι να συντονίζουν τη συζήτηση αν θέλετε και οι οποίοι χρηματοδοτούν εν τέλει την όλη προσπάθεια εξυγίανσης.
Από την άλλη μεριά να είναι οι ελλειμματικές χώρες, αλλά όλες μαζί. Η Πορτογαλία, η Ελλάδα, η Ιρλανδία. Και από την τρίτη μεριά να είναι οι εκπρόσωποι των ευρωπαϊκών Τραπεζών.
Και να γίνει μια ενορχηστρωμένη προσπάθεια να αντιμετωπίσουμε το συνολικό πρόβλημα, όχι το πρόβλημα στη μία του έκφανση, το σπρώχνουμε κάπως και πηγαίνει και μεταφέρεται στην άλλη του έκφανση.
Αυτό θα σήμαινε για παράδειγμα μια συμφωνία ότι μειώνουν εθελοντικά οι ευρωπαϊκές Τράπεζες, όχι οι υπόλοιποι πιστωτές μας, όχι οι κοινός πολίτης ή το ασφαλιστικό Ταμείο που έχει 10 ομόλογα.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό είπα και εγώ, αυτό καταλαβαίνω. Και βέβαια είστε πιο ειδικοί εδώ να το απαντήσετε αυτό. Αυτό δεν πρόκειται να γίνει στην περίπτωση της Ελλάδος εάν δεν αποδείξουμε ότι βάζουμε ….

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Όχι στην περίπτωση της Ελλάδας. Αυτά είναι για ολόκληρη την Ευρώπη.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ναι, άλλο λέω. Επειδή είναι διαφορετική η κάθε περίπτωση. Υποθέτω ότι αν δεν αποδείξει η ίδια η Ελλάδα ότι βάζει μια τάξη στις δικές της παθογένειες, δεν πρόκειται να καθίσουμε στο ίδιο τραπέζι με άλλους που έχουν τελείως άλλο πρόβλημα. Δεν ξέρω αν είναι έτσι ή όχι αλλά ….

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Είναι πολύ σημαντικό στο πλαίσιο αυτής της διαπραγμάτευσης να συνεχίσουμε εμείς την προσπάθεια να βάλουμε τα του οίκου μας σε μια σειρά. Αλλά αυτό δεν φτάνει μόνο του. Η περιοριστική πολιτική είναι αδιέξοδη.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Κύριε Στουρνάρα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, οπωσδήποτε εμείς πρέπει να συνεχίσουμε την προσπάθεια. Δεν θα έχουμε καμία αξιοπιστία αν πέσουμε τελείως έξω στους στόχους.
Τώρα, θετικό είναι ότι ο μηχανισμός που υπάρχει τώρα, επίλυσης κρίσεων, που τελειώνει το 2013, φαίνεται ότι θα συνεχιστεί. Υπάρχει μια παρεξήγηση για τις προθέσεις των Γερμανών. Εγώ νομίζω ότι αυτό που θα γίνει θα οδηγήσει σε ένα Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο και είναι πάρα πολύ καλό αυτό.
Και θέλω να προσφέρω λίγο μια δημιουργική σκέψη στη συζήτηση. Σήμερα στην Ευρώπη τα ελλείμματα των χωρών του ευρωπαϊκού Νότου στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, είναι περίπου ίσα με τα πλεονάσματα των χωρών του Βορρά.
Αυτό σημαίνει ότι η Ευρώπη είχε μηδενικό ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Επομένως το πρόβλημα έχει λύση, είναι διαχειρίσιμο, μέσα σε ένα πλαίσιο ενός Ευρωπαϊκού Νομισματικού Ταμείου. Τώρα το πώς θα χρηματοδοτηθεί ….

Α. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν φτάνει το Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, δεν φτάνει. Πρέπει να χρηματοδοτηθεί αυτό. Τώρα ή θα χρηματοδοτηθεί …..

Α. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Και όχι μόνο να χρηματοδοτηθεί.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να τελειώσω.

Α. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν είναι μόνο θέμα μιας περιοριστικής πολιτικής τύπου …..

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι-όχι. Αυτό είναι όμως σίγουρο, διότι μέχρι σήμερα η Νομισματική Ένωση δεν είχε ένα μηχανισμό διαχείρισης κρίσεων. Άρα λοιπόν για να μπορούμε να πούμε ότι θα αντιμετωπίσουμε περιπτώσεις όπως είναι η Ελλάδα, η Ιρλανδία, η Πορτογαλία, πρέπει να έχουμε τέτοιο μηχανισμό.
Μη ξεχνάτε, οι αγορές μας δανείζανε πρόθυμα τα προηγούμενα χρόνια παρά το γεγονός ότι και σ’ εμάς και στην Ιρλανδία και στην Πορτογαλία και στην Ισπανία και στην Ιταλία ακόμα, βλέπανε ένα αυξανόμενο έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Δεν σκέφτηκαν ποτέ ότι αυτό κάποτε το πράγμα θα σκάσει, όπως έσκασε.
Αυτό, το πιθανότερο είναι ότι δεν είναι μόνιμο. Ότι μπορεί να ξαναγυρίσουμε σε δρόμους οικονομικής ανάπτυξης. Εμείς ακόμα διαφέρουμε από την υπόλοιπη Ευρωζώνη στο κατά κεφαλήν προϊόν. Έχουμε όπως είπα πριν λίπος να κάψουμε, έχουμε το άνοιγμα των επαγγελμάτων, έχουμε την αξιοποίηση της περιουσίας.
Άρα μπορούμε να ξαναγυρίσουμε και να έχουμε ρυθμούς οικονομικής ανάπτυξης υψηλότερους από τη Γερμανία. Άρα ο μηχανισμός αυτός δεν σημαίνει ότι η Γερμανία θα κάνει δώρα στην Ελλάδα. Δεν είναι αυτό που λένε οι Γερμανοί, που φοβούνται ότι θα είναι ένα transferring union. Όχι. Δάνεια θα μας δώσει.
Αυτό δηλαδή που η αγορά το έκανε μέχρι τώρα, θα το κάνει ο μηχανισμός όπως το κάνει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Και η Γερμανία μη ξεχνάτε ότι δανείζεται με 2,3% και δανείζει την Ελλάδα με 4,3%. Άρα δεν χάνει η Γερμανία, κερδίζει. Δηλαδή μπορούμε να έχουμε ένα παίγνιο, όπου θα κερδίζουμε όλοι και αυτό είναι το ιδανικό. Χρειάζεται όμως διεθνή συνεργασία.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Κυρία Ξαφά ένα γρήγορο σχόλιο για να πάμε σε ένα διαφημιστικό διάλειμμα.

Μ. ΞΑΦΑ: Αυτή η συνεργασία ήδη υπάρχει, η Ελλάδα έχει πάρει το μεγαλύτερο δάνειο στην ιστορία της ανθρωπότητας, 110 δισεκατομμύρια και αυτό που ισχυρίζομαι είναι ότι ακόμα και αν το χρέος δεν υπάρχει, αν εξαφανιστεί και πάλι έχουμε ένα πρόβλημα ύψους 10 δις. Δεν μπορεί κάθε χρόνο να ξοδεύει το κράτος 10 δις περισσότερα από όσα εισπράττει ούτε είναι δυνατόν το 1/4 του εργατικού δυναμικού να δουλεύει για το δημόσιο, το οποίο δεν παράγει εξαγώγιμα αγαθά.
Όπως εσείς ο ίδιος λέτε, πρέπει η Ελλάδα να γίνει εξωστρεφής οικονομία. Πώς θα γίνει, όταν το 1/4 δουλεύει για το δημόσιο;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Κυρία Ξαφά στη Βρετανία πόσο ποσοστό δουλεύει για το δημόσιο; Γιατί είναι ακριβώς 25%.

Μ. ΞΑΦΑ: Δεν υπάρχει χώρα στον κόσμο που να έχει τόσο μεγάλο…

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Σε όλη την Ευρώπη, είναι γύρω στο 22 με 26% του εργατικού δυναμικού.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι να σας πω. Οι σκανδιναβικές χώρες είναι πολύ υψηλότερο από 25%. Βέβαια είναι άλλη η ποιότητα και άλλη η παραγωγικότητα.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και μη συγκρίνουμε βέβαια το προϊόν.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βέβαια υπάρχει ένα θέμα μεγέθους για να είμαστε ειλικρινείς…

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Υπάρχει θέμα αποδοτικότητας Γιάννη. Αυτό είναι το βασικό θέμα.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Υπάρχει όμως ένα θέμα αποδοτικότητας που είναι ακόμα μεγαλύτερο και οξύτερο.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ένα ερώτημα είναι κατά πόσο υπάρχουν λάθη που έχει κάνει το οικονομικό επιτελείο αυτής της κυβέρνησης.
Κύριε Βαρουφάκη εσείς τι πιστεύετε;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Δύο βασικά. Το πρώτο είναι υπέρτατο καθήκον μιας κυβέρνησης εν καιρώ κρίσης πρέπει να είναι η ανάκτηση της αξιοπιστίας και πώς θα γίνει αυτό; Ποτέ δεν λες κάτι το οποίο θα διαψευστεί μετά από μερικές εβδομάδες. Δυστυχώς η κυβέρνηση συστηματικά τον τελευταίο χρόνο, ιδίως μέσα από το στόμα του κ. Παπακωνσταντίνου κάνει συνέχεια προβλέψεις, ανακοινώσεις, εξαγγελίες που στην πορεία πάρα πολύ σύντομα ένα μήνα μετά, δύο μετά, δύο εβδομάδες μετά ακυρώνονται στην πράξη από τη ζωή.
Αυτό το πράγμα έχει κάνει πολύ μεγάλο κακό. Το δεύτερο μεγάλο σφάλμα είναι ότι δεν διαπραγματεύτηκε η κυβέρνηση με την τρόικα όπως θα έπρεπε να έχει διαπραγματευτεί όχι τον Μάιο όταν τα πράγματα, όταν ο κόσμος είχε φτάσει στο χτένι αλλά από τον Δεκέμβριο, Ιανουάριο, Φεβρουάριο.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ένα άλλο θέμα, το οποίο απασχολεί πάρα πολύ και θα μείνουμε σε αυτό το θέμα, είναι κατά πόσο υπάρχει μια άτυπη στάση πληρωμών του ελληνικού κράτους. Δηλαδή υπάρχει μια θεωρία που λέει ότι ουσιαστικά ένα κομμάτι από το έλλειμμα έχει μειωθεί διότι το ελληνικό κράτος δεν πληρώνει ΦΠΑ δεν πληρώνει επιδοτήσεις, δεν πληρώνει τους προμηθευτές κ.ο.κ. Συμφωνείτε εσείς με αυτό;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Η προσωπική μου εμπειρία είναι ότι αυτό ισχύει, βεβαίως και ισχύει. Το βλέπω καθημερινά στο δημόσιο στο οποίο κινούμαστε, στο χώρο του Υπουργείου Παιδείας και άλλων Υπουργείων με τα οποία συνεργαζόμαστε. Βλέπεις ότι υπάρχει μια συστηματική προσπάθεια να αναβληθούν οι πληρωμές, οι συμβάσεις εργασίας. Υπάρχουν άνθρωποι που δουλεύουν και θα συνάψουν σχέση εργασίας για να πληρωθούν τα φετινά χρήματα του χρόνου.
Βέβαια το πρόβλημα εδώ είναι ότι δεν μπορούμε να το μετρήσουμε αυτό γιατί όπως και η διαφθορά μια τέτοια άτυπη εσωτερική στάση πληρωμών δεν είναι καταγεγραμμένη οπότε ο καθένας μπορεί να έχει τις εκτιμήσεις του. Πάντως είναι σίγουρο ότι γίνεται αυτό.
Να τελειώσω μόνο να σας πω, ξέρετε τι με πληγώνει από αυτό; Πάλι το θέμα της αξιοπιστίας. Επιτέλους το ελληνικό κράτος πρέπει να μάθει να είναι αξιόπιστο, όχι μόνο απέναντι στη Eurostat, όχι μόνο απέναντι στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο αλλά απέναντι και στους ανθρώπους που δουλεύουν γι΄ αυτό.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Κυρία Ξαφά πιστεύετε ότι υπάρχει αυτό το θέμα, δηλαδή υπάρχει μια καθυστέρηση μεγάλη και αυτό είναι μια προσπάθεια μείωσης του ελλείμματος με ένα τεχνητό τρόπο:

Μ. ΞΑΦΑ: Ασφαλώς υπάρχει.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό δεν θα το μάθει κάποια στιγμή το ΔΝΤ και η τρόικα; Υποθέτω δεν θα είναι και τόσο δύσκολο να μαθευτούν αυτά τα νούμερα.

Μ. ΞΑΦΑ: Δεν καταγράφονται κάπου. Απλώς ακούμε όλοι μας ότι δεν πληρώνονται οι επιστροφές ΦΠΑ, οι επιδοτήσεις κλπ. Αλλά συμφωνώ και εγώ ότι έχει κάνει δύο λάθη το…

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να τελειώσω λίγο με αυτό το θέμα της στάσης πληρωμών. Να ρωτήσω και τον κ. Στουρνάρα. Ακούω ένα νούμερο ας πούμε για παράδειγμα 4 δις, ότι μπορεί να φτάνουν αυτές οι καθυστερήσεις πληρωμών κ.ο.κ. στα 4 δις. Σας ακούγεται εξωφρενικό αυτό το ποσό;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν ξέρω ακριβώς. Άκουσα πριν τον κ. Γεωργίου που είπε ότι έχει καταγραφεί το νούμερο, οι ανεξόφλητες…

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Για το ’9.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Για το ’9 ακριβώς.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Μα όταν δεν έχουν καν υπογραφεί οι συμβάσεις και τις αφήνουν για αργότερα αλλά το έργο γίνεται τώρα πώς έχει καταγραφεί;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σαφώς υπάρχει θέμα, οι προμηθευτές δεν πληρώνονται, υπάρχει ένα ζήτημα εδώ γι΄ αυτό πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί όταν λέμε ότι σήμερα τα στοιχεία καταγράφονται σωστά. Μπορεί να καταγράφονται σε ταμειακή βάση, αυτό όμως δεν περιλαμβάνει μέσα την ανάλυση υποχρεώσεων, πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί τι σημαίνει….

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θέλω να το καταλάβω αυτό, γιατί αυτό λίγο με τρομάζει εμένα. Αυτό σημαίνει ότι ακόμα και το ’9 μπορούμε πάλι να το επισκεφτεί η Eurostat κάποιος άλλος και να το κάνει…

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι το ’9 πάει, έχει τελειώσει το ’9.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Άρα το ’10 εσείς πιστεύετε ότι το έλλειμμα, σήμερα άκουσα μια εκτίμηση 9,3, 9,4. Εάν ισχύει αυτό που λέμε τώρα, υποθέτω αυτά τα 4 δις είναι περίπου δύο ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ, δεν είναι;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Τότε του ’10 θα τα σπρώξουν στο ’11 και του 11 στο ’12. Αυτός είναι ο στόχος, ο στόχος είναι να είναι rolling, να μην καταγραφεί ποτέ.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Απλώς υπάρχει η τρόικα κ. Βαρουφάκη στη μέση, η οποία υποθέτω ότι το έχει ξανακάνει σε άλλες χώρες αυτό.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Δεν νομίζω ότι η τρόικα θα σκύψει πολύ προσεκτικά πάνω σε αυτό γιατί έχει και τις δικές της αγωνίες η τρόικα. Η αγωνία μου παραμένει ότι με αυτή τη συνεχή αναβολή των πληρωμών σε ανθρώπους που κάνουν δουλειά και ξέρετε ποιοι είναι αυτοί; Είναι αυτοί που κάνουν την ουσιαστική δουλειά συνήθως, όχι αυτοί που κάθονται.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Οι επενδυτές βεβαίως, οι οποίοι περιμένουν το ΦΠΑ ή περιμένουν τις επιδοτήσεις κ.ο.κ.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Χάνεται η αξιοπιστία του κράτους απέναντι σε αυτούς που θα πρέπει να το ξελασπώσουν με τη σκληρή του και τη δημιουργική του…

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Έχει ξαναγίνει κ. Στουρνάρα αυτό, σε αυτό το μέγεθος;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε να δείτε, όταν τα πράγματα δεν πάνε καλά, ναι γίνεται. Σε αυτό το μέγεθος δεν νομίζω γιατί η Ελλάδα πρώτη φορά μπαίνει σε τόσο μεγάλη ύφεση για πάρα πολλά χρόνια τώρα.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Βεβαίως αυτό επιτείνει την ύφεση, γιατί υπάρχουν πολλές εταιρείες, οι οποίες έχουν τεράστιο πρόβλημα μετρητών αυτή τη στιγμή, ρευστότητος.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εδώ μπορώ να πω ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει μια συνέπεια. Έχουμε το ΕΣΠΑ, το ΕΣΠΑ διαθέτει για την ελληνική οικονομία περίπου 20 δισεκατομμύρια για τα επόμενα 3-4 χρόνια. Η απορροφητικότητα είναι πάρα πολύ χαμηλή. Δεν μπορείς τη στιγμή που έχεις διαθέσιμα 20 δισεκατομμύρια να δαπανήσεις για την ελληνική οικονομία σε μια περίοδο ύφεσης να μην μπορείς να το κάνεις αυτό.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό γιατί έχει συμβεί τον τελευταίο χρόνο; Αυτό είναι μια μεγάλη απορία όλων.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε να δείτε, διότι νομίζω ότι λάθος έκανε η Νέα Δημοκρατία όταν παρέλαβε από το ΠΑΣΟΚ το 2004, το ίδιο λάθος έκανε το ΠΑΣΟΚ τώρα που παρέλαβε από τη Νέα Δημοκρατία.
Η Νέα Δημοκρατία προσπάθησε να αλλάξει ότι καλό έκανε το ΠΑΣΟΚ τότε και το ΠΑΣΟΚ τώρα άλλαξε διαδικασίες που μπορεί να είχαν πρόβλημα στην αρχή αλλά τουλάχιστον είχαν μπει σε κάποιος δρόμο από τη Νέα Δημοκρατία. Αυτή η κατάρα φαίνεται ότι μας κυνηγάει.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Άλλο λάθος που έχει κάνει η κυβέρνηση;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εγώ νομίζω, κοιτάξτε να δείτε, το πρόβλημα είναι γενικότερο. Καταρχήν μην ξεχνάτε ότι αυτή η κυβέρνηση ήρθε από μια αντιπολίτευση που έλεγε ναι σε όλα, σε όλα τα αιτήματα, που σημαίνει στο DNA της μέσα είχε μια τελείως διαφορετική εικόνα για την οικονομία από αυτή που τελικά συνάντησε.
Θα μου πείτε, ήξερε; Εγώ νομίζω πως ήξερε, απλώς υποεκτίμησε τον κίνδυνο. Υποεκτίμησε λόγω απειρίας τι σημαίνει αγορές, τι σημαίνει spreads. Ακόμα και όταν είδε το πρόβλημα να έρχεται, αρνήθηκε να πάρει μέτρα. Εδώ νομίζω ότι η απειρία του οικονομικού επιτελείου φάνηκε.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Εσείς ξέρετε ότι το ΠΑΣΟΚ ότι είστε κομμάτι του κομματικού μηχανισμού αλλά ξέρετε, έχετε δουλέψει με το ΠΑΣΟΚ και τα χρόνια Σημίτη, είναι το ΠΑΣΟΚ ικανό αυτή τη στιγμή σαν κόμμα, σαν στελεχιακό δυναμικό κ.ο.κ. να βγάλει πέρα αυτό που πρέπει να γίνει τις επόμενες εβδομάδες, τους επόμενους μήνες; Πολιτικά καταρχήν γιατί νομίζω ότι είναι πολιτική ερώτηση περισσότερο παρά τεχνοκρατική.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν θέλω να μιλήσω κομματικά. Νομίζω ότι η Ελλάδα έχει πάγκο, έχει ενδεκάδα να βγάλει σε πέρας.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ο κ. Παπανδρέου δεν τη χρησιμοποιεί όμως.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν θα το κρίνω αυτό. Πάντως δεν με ενδιαφέρει αν είναι ΠΑΣΟΚ, αν είναι Νέα Δημοκρατία αν είναι ΚΚΕ, εγώ ξέρω ότι αυτή τη στιγμή η Ελλάδα έχει υγιείς δυνάμεις, οι οποίες μπορούν να συμβάλλουν.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να ξαναρωτήσω. Αυτή η κυβέρνηση όπως είναι και το ΠΑΣΟΚ όπως είναι καλείται τις επόμενες εβδομάδες, τους επόμενους μήνες να τα βγάλει πέρα με τις ΔΕΚΟ, με ένα κομμάτι του βαθέως ΠΑΣΟΚ, τους συνδικαλιστές κ.ο.κ. Βγαίνει πέρα αυτό ή θα χρειαστεί κάποιους είδους συγκυβέρνηση ή κάποια άλλα σχήματα συνεργασίας;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν θα ήθελα να απαντήσω το ερώτημα αυτό.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κυρία Ξαφά. Δεν ξέρω γιατί δεν απαντάτε κ. Στουρνάρα αλλά…

Μ. ΞΑΦΑ: Πιστεύω πως όχι, δεν μπορεί. Ότι θα πρέπει να χρησιμοποιήσει ικανούς ανθρώπους απ΄ όλο το πολιτικό φάσμα αλλά και από τον ιδιωτικό τομέα. Και τα λάθη που έχει κάνει είναι δύο νομίζω αλλά είναι διαφορετικά από τα δύο που είπατε εσείς. Το ένα είναι ότι έχει επιβαρύνει υπέρμετρα τον ιδιωτικό τομέα με υπέρμετρη φορολογία, με το να μην πληρώνει τις υποχρεώσεις κλπ.
Η ανεργία αυξάνεται μόνο στον ιδιωτικό τομέα ενώ από το δημόσιο τομέα δεν έχει χάσει ποτέ κανείς τη δουλειά του και επίσης έχει καθυστερήσει πάρα πολύ για να επιστρέψουμε στην αρχική συζήτηση, στο να κλείσει ζημιογόνες επιχειρήσεις, Οργανισμούς που δεν προσφέρουν απολύτως τίποτε στους πολίτες, να διώξει υπεράριθμους από το δημόσιο τομέα.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εσείς θεωρείτε ότι αυτά είναι βέβαιο ότι θα γίνουν τους επόμενους μήνες. Δηλαδή πιστεύετε ότι η τρόικα θα πιέσει και ότι θα γίνουν αυτά.

Μ. ΞΑΦΑ: Πιστεύω ότι πρέπει να γίνουν και πιστεύω ότι με την παρούσα σύνθεση η κυβέρνηση δεν ξέρω αν είναι ικανή να τα φέρει σε πέρας.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ο κίνδυνος της χρεοκοπίας έχει φύγει κ. Βουραφάκη κατά τη γνώμη σας;

Γ. ΒΟΥΡΑΦΑΚΗΣ: Μα έχουμε χρεοκοπήσει. Απλώς τώρα βρισκόμαστε υπό το καθεστώς του μνημονίου και αυτής της δανειακής σχέσης με την τρόικα που όσο κρατήσει θα μας συντηρεί σε αυτή την κατάσταση την οποία βρισκόμαστε.
Το ερώτημα είναι τι θα γίνει μετά; Αλλά εγώ όπως είπα και προηγουμένως επενδύω όλες μου τις ελπίδες στη γενίκευση της κρίσης στην ευρωζώνη, η οποία θα αναγκάσει την Ευρώπη να αντιμετωπίσει το πρόβλημα στο σύνολό του. Εμείς στην Αθήνα όσο και να προσπαθήσουμε και με τις εφεδρείες που έχουμε δεν μπορούμε να κινητοποιηθούμε με ένα τρόπο που θα μας βγάλει από την κρίση και γι΄ αυτό δεν είμαι ούτε μνημονιακός ούτε αντιμνημονιακός.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να το ρωτήσω έτσι, εάν δεν υπάρξει αυτή η αόρατος χειρ εν πάση περιπτώσει από τους Ευρωπαίους τι θα γίνει τότε;

Γ. ΒΟΥΡΑΦΑΚΗΣ: Δεν θα υπάρξει ευρώ.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και τι θα συμβεί στην Ελλάδα;

Γ. ΒΟΥΡΑΦΑΚΗΣ: Ένας Θεός ξέρει. Τι θα συμβεί στην Ευρώπη; Ξέρετε, μετά το ’29 και το μεγάλο κραχ που αντίστοιχό του είναι αυτό που συνέβη το 2008 παγκοσμίως, τι συνέβη. Το πρώτο θύμα του ’29 ήταν το κοινό νόμισμα της εποχής που ήταν ο κανόνας του χρυσού. Και μετά τι είχαμε; Είχαμε ένα χομπσιανό πόλεμο όλων εναντίον όλων.
Αν δεν υπάρξει πολιτική συγκροτημένη λύση σε επίπεδο Ευρώπης, δεν θέλω ούτε καν να αρχίσω να σκέφτομαι τι μπορεί να συμβεί.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κυρία Ξαφά εσείς τι πρόβλεψη θα κάνατε;

Μ. ΞΑΦΑ: Δεν πιστεύω ότι η Ευρώπη της κας Μέρκελ είναι η Ευρώπη η οποία θέλει να βάλει τους Γερμανούς φορολογούμενους να πληρώνουν τα χρέη της Ελλάδας και των άλλων χωρών. Επομένως πιστεύω ότι μόνη της η Ελλάδα πρέπει σε συνεργασία με την τρόικα να φέρει σε πέρας το πρόγραμμα το οποίο ανέλαβε να φέρει σε πέρας.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ναι αλλά θέλει να έχει το φτηνό ευρώ έχοντας την Ελλάδα μέσα στο ευρώ και θέλει να είναι και πλεονασματική απέναντι στην Ελλάδα. Ξέρετε δεν γίνονται όλα. Δεν μπορεί η Γερμανία να έχει και την πίτα ολάκερη και τον σκύλο χορτάτο. Δεν μπορεί να είναι και πλεονασματικοί απέναντί μας και εμείς να μην έχουμε έλλειμμα απέναντί της. Δεν βγαίνει αυτό το πράγμα.
Ο κοινός νους έρχεται σε πλήρη αντίθεση με την ευρωπαϊκή πραγματικότητα της κας Μέρκελ.

Μ. ΞΑΦΑ: Η Γερμανία δεν χρειάζεται την Ελλάδα για να βρει αγορές να εξάγει τα προϊόντα της, έχει όλο τον υπόλοιπο κόσμο.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Και βέβαια τη χρειάζεται. Χρειάζεται και την Ελλάδα και την Ιταλία και την Ισπανία και την υπόλοιπη Ευρώπη. Το 60 με 70% του εμπορικού της πλεονάσματος είναι εντός της ευρωζώνης. Αυτό είναι θείο δώρο για τη Γερμανία. Η ίδια η κα Μέρκελ το έχει πει ότι οι πρώτοι που έχουν επωφεληθεί από το ευρώ είναι οι Γερμανοί αλλά δεν μπορούν να τα έχουν όλα δικά τους. Ούτε και εμείς βεβαίως μπορούμε.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να σας πω την άποψή μου. Επειδή έχω μια εμπειρία από διαπραγμάτευση στους χώρους αυτούς η Γερμανία τα ρίχνει όλα στο τραπέζι και τα ρίχνει άτσαλα στην αρχή και στο τέλος κάνει αυτό που θέλει μέσα σε μια ορθολογική βάση.
Εγώ πιστεύω ότι τα πράγματα δεν θα χειροτερέψουν. Θυμίζω ότι οι Κασσάνδρες θεωρούσαν μετά την κατάρρευση της Lehman Brothers ότι θα έχουμε κρίση ισοδύναμη με αυτή του 1929, δεν την είχαμε, διότι οι κυβερνήσεις και οι κεντρικές Τράπεζες αντέδρασαν λογικά, κεϊνσιανά όπως έπρεπε.
Σιγά – σιγά το πρόβλημα λύνεται. Πάλι οι Κασσάνδρες, τώρα πιστεύουν ότι θα έχουμε ξανά ύφεση. Δεν προκύπτει το θέμα αυτό…

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάντως τα νούμερα είναι πάρα πολύ μεγάλα και πάρα πολύ ανησυχητικά κ. Στουρνάρα, αυτό είναι το πρόβλημα.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τι εννοείτε πολύ μεγάλα;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όταν θα φτάσει το χρέος να είναι το 144 του ΑΕΠ του χρόνου και 160 κάποια στιγμή, από τα απλά οικονομικά που ξέρω είναι πολύ δύσκολα…

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα σας πω.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Έχουν ξεφύγει οι Ηνωμένες Πολιτείες…

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ας μείνουμε στην Ελλάδα τώρα, καταλαβαίνω αυτό που λέτε κ. Βαρουφάκη αλλά…

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ας μείνουμε στην Ελλάδα. Προσέξτε, σε μια κρίση, μάλλον πάντοτε ακόμα και σε κανονικές συνθήκες αλλά ακόμα πιο πολύ σε μια κρίση δεν παίζει ρόλο μόνο το δημόσιο χρέος. Παίζει το άθροισμα του ιδιωτικού και του δημόσιου χρέους και εκεί ξέρετε είμαστε οι τέταρτοι καλύτεροι στην Ευρώπη.
Οι αγορές θεωρούσαν στην αρχή ότι το πιο τοξικό είναι το δημόσιο χρέος. Αμ δεν είναι. Απεδείχθη τώρα με την Ιρλανδία ότι και το χρέος των τραπεζών είναι εξίσου ή ακόμα περισσότερο…

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Πολύ σωστά. Γι΄ αυτό χρειάζεται να αντιμετωπιστεί το ιδιωτικό και το δημόσιο χρέος παράλληλα.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και η Γερμανία ξέρετε συνειδητοποίησε με τρόμο…

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τι σημαίνει αυτό για την Ελλάδα πείτε μου, να μείνουμε εκεί τώρα.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα σας πω. Σημαίνει ότι θα γίνει ένας μηχανισμός διαρκής διαχείρισης κρίσεων. Μέσα στον μηχανισμό αυτό, εφόσον εμείς τηρούμε τις διαδικασίες είμαστε…

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Η Ελλάδα πότε θα βγει με αυτή την πρόβλεψη από τον ζουρλομανδύα να το πω έτσι;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα πάρει χρόνια.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όταν λέτε χρόνια;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Εάν γινόταν μια ορθολογική αντιμετώπιση του ζητήματος σε ευρωπαϊκό επίπεδο θα μπορούσε να είναι πολύ γρήγορη η ανάκαμψη για ολόκληρη την ευρωζώνη, λίγο πιο αργή για την Ελλάδα, γιατί εμείς έχουμε τα δομικά μας προβλήματα εδώ αλλά θα μπορούσαμε να μιλάμε για περίοδο ενός έτους.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Εσείς κ. Στουρνάρα όταν λέτε πιο αργά, τι εννοείτε;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εγώ νομίζω ότι η προσπάθεια θα συνεχίζεται, η δημοσιονομική προσπάθεια θα συνεχίζεται μέχρι το 2014, 2015, όμως αυτή θα διευκολύνεται όσο παίρνονται αποφάσεις για απελευθερώσεις των αγορών, επαγγελμάτων κλπ. Άρα λοιπόν θα διευκολύνεται με την ανάπτυξη η δημοσιονομική προσαρμογή.
Δεν σημαίνει όμως ότι από το 2015 όταν φτάσουμε σε ένα πρωτογενές πλεόνασμα της τάξης του 6% μετά θα αρχίσουμε να χαλαρώνουμε; Όχι. Θα μείνει εκεί. Δηλαδή θα βελτιωνόμαστε και θα μείνει εκεί μετά.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να σας ρωτήσω κάτι για το θέμα της ύφεσης για να το καταλάβουμε όλοι. Υποτίθεται ότι η ύφεση φέτος θα πάει στο 4%. Συμφωνείτε όλοι ότι θα πάει εκεί; Υπάρχει κανείς πιο απαισιόδοξος;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ίσως λίγο πιο απαισιόδοξος αλλά λίγο.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εγώ τώρα να ρωτήσω υπάρχει μια θεωρία που λέει ότι αυτό που βλέπουμε σήμερα να καίγεται είναι το λίπος της ελληνικής οικονομίας, είτε ότι έχει να κάνει με υπερκατανάλωση είτε έχει να κάνει με δημόσια έργα προμήθειες δημοσίου κλπ. όπου ενδεχομένως υπήρχαν διάφορα φαινόμενα στρέβλωσης και ότι θα τελειώσει κάπου εκεί αυτό το φαινόμενο ότι τα υγιή κομμάτια της κοινωνίας θα μείνουν όπως είναι και ότι θα πάρουν τα πάνω τους σιγά – σιγά. Ισχύει αυτό, το πιστεύετε αυτό;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε να δείτε αν δείτε τα τελευταία στοιχεία, τα τελευταία στοιχεία δείξανε ότι τσιμπάνε οι εξαγωγές προς τα πάνω. Αυτό βέβαια προέρχεται από το ότι η παγκόσμια οικονομία έχει ανακάμψει φέτος. Άρα δεν τα βλέπω τόσο μαύρα τα πράγματα και αν δείτε τρίμηνο με τρίμηνο...

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όλοι πάντως μου λένε ότι η ύφεση το ’11 θα είναι χειρότερη, ότι θα είναι μια χειρότερη χρονιά από ότι είναι τώρα. Και το βλέπουμε τα φαινόμενα καθίζησης.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι προσωπικά πιστεύω ότι δεν θα είναι χειρότερη, βέβαια εξαρτάται από εμάς σε πολύ μεγάλο βαθμό. Όταν έχεις 22 δισεκατομμύρια επαναλαμβάνω το ΕΣΠΑ, το οποίο κάθεται, ναι μπορεί να είναι χειρότερη. Μπορεί να είναι όμως και πολύ καλύτερη.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάντως το εισπράττετε και εσείς ότι είναι πάρα πολλές επιχειρήσεις οι οποίες είναι απλώς στο κόκκινο τώρα. Δεν μιλάω απλώς για τα μαγαζιά τα λουκέτα, μιλάω επιχειρήσεις παραγωγικές.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Κύριε Παπαχελά δεν καίγεται λίπος, καίγεται παραγωγικός ιστός της Ελλάδας αυτή τη στιγμή. Κλείνουν επιχειρήσεις, μένουν άνθρωποι οι οποίοι χάνουν ίσως και το εισιτήριο για μια καριέρα, για τα επόμενα 10-15 χρόνια.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό γίνεται λόγω μνημονίου ή λόγω παθογενειών της…

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Λόγω ύφεσης. Μην δαιμονοποιούμε…

Μ. ΞΑΦΑ: Μήπως γίνεται όμως και επειδή η κυβέρνηση δεν έχει μπορέσει να κόψει το πραγματικό λίπος που υπάρχει στον ευρύτερο δημόσιο τομέα;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Όχι κα Ξαφά, η κυβέρνηση ποτέ δεν είχε καταφέρει να το κάνει αυτό και τα προηγούμενα χρόνια. Αλλά στην περίοδο μέχρι το 2004 είχαμε μια δημιουργική άνθιση στην Ελλάδα.

Μ. ΞΑΦΑ: Με δανεικά.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Πάντως υπήρχαν επιχειρήσεις, οι οποίες στηνόντουσαν, παρήγαγαν αγαθά και υπηρεσίες που ο κόσμος ήθελε. Υπήρχαν άνθρωποι νέοι, οι οποίοι κατάφεραν…

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάντως εδώ δεν υπάρχει ένα παράδοξο ότι οι Τράπεζες δανείζουν τον ΟΣΕ για παράδειγμα, διότι αν δεν δανείσουν τον ΟΣΕ θα πέσουν οι εγγυήσεις του ελληνικού δημοσίου και θα χρεοκοπήσουμε και οι ελληνικές επιχειρήσεις δεν μπορούν να δανειστούν αυτή τη στιγμή ή αν μπορούν να δανειστούν μπορούν να δανειστούν πάρα πολύ ακριβά. Άρα το δημόσιο, αυτό που λέει η κα Ξαφά ότι απορροφά ότι υπάρχει από πόρους.

Μ. ΞΑΦΑ: Άρα εκτοπίζει τον ιδιωτικό τομέα.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Κοιτάξτε να δείτε, αυτή τη στιγμή αν κάνουμε αυτό που θέλει η κα Ξαφά και η Δράση…

Μ. ΞΑΦΑ: Ευχαριστώ που το είπατε.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Έπρεπε να σας προμοτάρω και εγώ λίγο. Θα είναι μια κακέκτυπη αντιγραφή αυτό που έκανε ο Χέμπερτ Χούβερ το 1929 – 30. Σε εν καιρώ κρίσης να απολύουμε δημόσιους υπαλλήλους, να προσπαθούμε…

Μ. ΞΑΦΑ: Είναι καλύτερα να απολύουμε ιδιωτικούς υπαλλήλους;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Δεν είναι θέμα αν είναι καλύτερο. Αν απολύσουμε δημόσιους υπαλλήλους θα απολύσουμε και περισσότερους ιδιωτικούς. Η κρίση θα επιταχυνθεί.

Μ. ΞΑΦΑ: Το αντίθετο θα συμβεί. Διότι επιβαρύνοντας τον ιδιωτικό τομέα με νέες φορολογίες και με το να μην πληρώνουμε τις επιστροφές φόρων…

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Αυτό είναι μια φαντασίωση που ψάχνει να βρει θεωρητική κάλυψη.

Μ. ΞΑΦΑ: Κάνετε λάθος. Απλώς αυτό που γίνεται τώρα επιβαρύνει υπέρμετρα τον ιδιωτικό τομέα. Γιατί απολύουν μόνο οι επιχειρήσεις; Διότι το λίπος που λέτε, συμφωνώ μαζί σας ότι δεν έχει καεί και δεν μπορεί να μειωθούν οι δαπάνες με οριζόντιες περικοπές και μόνο. Χρειάζεται επειγόντως ένα σχέδιο αναδιάρθρωσης του δημοσίου, όπως είπα και πριν με κλείσιμο ζημιογόνων επιχειρήσεων που είναι άχρηστες.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Αν κλείσετε επιχειρήσεις σήμερα αυτό που θα γίνει είναι ότι θα επιταχυνθεί η ύφεση και θα μειωθεί η συνολική ζήτηση περισσότερο και θα κλείσουν και οι υγιείς ιδιωτικές…

Μ. ΞΑΦΑ: Εάν κλείσουν οι γραμμές του ΟΣΕ στην Πελοπόννησο θα επιταχυνθεί η ύφεση ή θα γλιτώσει η ελληνική οικονομία από ένα βάρος;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Είναι πολύ απλό. Όταν έχεις μείωση των δημόσιων δαπανών θα πρέπει να υπάρξει κάποια σιγουριά ότι θα αυξηθούν οι ιδιωτικές δαπάνες.

Μ. ΞΑΦΑ: Τι παράγουν αυτές οι δημόσιες δαπάνες; Τι συνεισφέρουν στην παραγωγή;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Παράγουν εισοδήματα για τους εργαζόμενους που μπορεί να κάθονται αυτή τη στιγμή. Αλλά σε περίοδο ύφεσης αν τους στερήσεις το εισόδημα αυτή τη στιγμή τα θύματα θα είναι ο ιδιωτικός τομέας και πάλι.

Μ. ΞΑΦΑ: Μα τώρα ποιος τα πληρώνει αυτά τα εισοδήματα των ανθρώπων που κάθονται; Τα πληρώνει ο ιδιωτικός τομέας ή τα πληρώνουμε δανεικά. Ούτε το ένα είναι βιώσιμο ούτε το άλλο είναι βιώσιμο.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Κοιτάξτε, αν θέλετε να κάνουμε μια συζήτηση για το τι πρέπει να γίνει μετά τη σταθεροποίηση της οικονομίας για έναν εξορθολογισμό και του δημοσίου και αν θέλετε μείωσή του και αύξηση της δυναμικής του ιδιωτικού να την κάνουμε. Σε περίοδο ύφεσης εάν ζητήσετε απολύσεις στον ΟΣΕ, στη ΔΕΗ κλπ. και στις υπόλοιπες ΔΕΚΟ θα γίνει ακριβώς το αντίθετο, θα χτυπήσετε αλύπητα τον ιδιωτικό τομέα που τόσο αγαπάτε.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μήπως μπορώ να προσφέρω μια μέση οδό;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Σας έχω στη μέση κ. Στουρνάρα.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να σας πω, κοιτάξτε να δείτε. Όπως είπα οι απολύσεις δεν είναι κάτι το οποίο γίνεται εύκολα, ειδικά στην Ελλάδα.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Πολύ εύκολα γίνεται Γιάννη άμα το θέλεις. Το θέμα είναι να το θέλεις.

Μ. ΞΑΦΑ: Στις επιχειρήσεις είναι πάρα πολύ εύκολο και από το στενό δημόσιο εάν καταργήσεις οργανικές θέσεις μπορείς.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σας είπα πριν ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από τα εύκολα για να πάμε στα δύσκολα. Έχουμε μεγάλο περιθώριο περικοπής δαπανών, αυτό ήθελα να σας πω πριν. Ξέρετε γιατί φτάσαμε εδώ; Διότι από το 2004 μέχρι τώρα ο μέσος μισθός στο δημόσιο τομέα αυξήθηκε περίπου 100%, ακούστε, διπλασιάστηκε, όταν στην υπόλοιπη Ευρώπη αυξήθηκε μόνον 30%, κι επειδή προσλήφθηκαν 120 χιλιάδες δημόσιοι υπάλληλοι.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Άρα εσείς λέτε με μειώσεις μισθών, κατάργηση υπερωριών και ούτω καθεξής μπορείτε να λύσετε το πρόβλημα; Τα νούμερα δε βγαίνουν πάντως, από ότι μου λένε οι πιο ειδικοί από μένα.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, όχι, δεν έχετε δίκιο, ίσως δεν έχετε δει τα περιθώρια που έχουμε να κόψουμε..

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δηλαδή τα 500 εκατομμύρια που έχει το πρόγραμμα για το 2011 για να φτάσουμε σε αυτά τα περίφημα 4 δις που είναι από τις ΔΕΚΟ, πιστεύετε ότι βγαίνουν μόνο με μείωση μισθών;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δε θα είναι μόνο μείωση μισθών, είναι μείωση προμηθειών, είναι διασταύρωση στοιχείων. Στο ασφαλιστικό ξέρετε ότι..

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μιλάω για τις ΔΕΚΟ τώρα, 500 εκατομμύρια πρέπει να κοπούν το 2011.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Νομίζω σίγουρα, μέχρι στιγμής τις ΔΕΚΟ δεν τις έχει πιάσει κανένας. Δυστυχώς τα προηγούμενα χρόνια ήταν άβατο, από φέτος αρχίζει η ιστορία με τις ΔΕΚΟ και νομίζω ότι κι εκεί πέρα υπάρχει πάρα πολύ λίπος. Αλλά να σας πω κάτι άλλο όμως; Πιστεύετε ότι με το ασφαλιστικό το οποίο ψηφίστηκε έχουν τελειώσει οι ανισότητες μέσα στο ασφαλιστικό;

Μ. ΞΑΦΑ: Κάθε άλλο.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ξέρετε αυτή τη στιγμή ότι η συμβολή του δημοσίου ανά συνταξιούχο είναι πολύ μεγαλύτερη στα ευγενή ταμεία, από ότι είναι στο ΙΚΑ; Ξέρετε ποιοι είναι οι κοινωνικοί πόροι; Γιατί να μη δούμε αυτά τα στοιχεία, πριν πάμε λοιπόν σε απολύσεις; Οι απολύσεις είναι κάτι το οποίο πρέπει να χρησιμοποιηθεί ως έσχατο μέτρο.

Μ. ΞΑΦΑ: Πάντως για τις ΔΕΚΟ, επειδή για τις ΔΕΚΟ μιλάμε, ξέρετε ότι αυτή τη στιγμή οι φορολογούμενοι επιδοτούν το ασφαλιστικό ταμείο της ΔΕΗ με 700 εκατομμύρια το χρόνο; Δηλαδή από τη μία πλευρά κόβουμε τις συντάξεις του ΙΚΑ των χαμηλοσυνταξιούχων, οι οποίοι φορολογούνται και επιδοτούν με τη σειρά τους τις υψηλές συντάξεις της ΔΕΗ.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, αυτή τη στιγμή αν υποθέσουμε ότι είμαστε σε πόλεμο, έτσι; Ας πούμε ότι η Ελλάδα είναι σε πόλεμο.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έτσι λέμε..

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ωραία, σε πόλεμο τι γίνεται; Ότι όλοι συμβάλλουμε, όλοι θα πρέπει να κληθούμε να συμβάλλουμε αναλογικά. Ας ξεκινήσουμε τότε στην περίπτωση αυτή από πάνω, ας ξεκινήσουμε να δούμε κι είναι και θέμα πατριωτικό, πληρώνουν όλοι ανάλογα με τα εισοδήματά τους;
Ας μιλήσουμε για τη φοροδιαφυγή να δούμε, ένα από τα λάθη που έχει κάνει αυτή η Κυβέρνηση είναι ότι δεν έχει κάνει τίποτα στη φοροδιαφυγή. Όλο ακούμε ότι πιάνει σκαφάτους, πιάνει το ένα, πιάνει το άλλο, αλλά δεν έχω δει κάποιον ο οποίος να πει..

Μ. ΞΑΦΑ: Δεν τα έχει βάλει όμως και με τις ΔΕΚΟ και δεν είναι μόνο το θέμα της ΔΕΗ.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα συμφωνώ απόλυτα ότι δεν τα έχει βάλει με τις ΔΕΚΟ, αλλά να ξεκινήσουμε είπα από τα σημαντικότερα από πάνω-πάνω.

Μ. ΞΑΦΑ: Αυτό είναι το σημαντικότερο.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Συμφωνώ ότι οι ΔΕΚΟ είναι, οι ΔΕΚΟ έχουν ευγενή ταμεία, αλλά ας μην ξεκινήσουμε τη συζήτηση περί απολύσεων τώρα, ας την αφήσουμε για το τέλος.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Απλώς το ερώτημα κ. Στουρνάρα φαντάζομαι το οποίο έχουμε όλοι, είναι επειδή χάθηκε πολύτιμος χρόνος και στα νοσοκομεία και στον φοροεισπρακτικό μηχανισμό και ούτω καθεξής, φοβάμαι ότι θα φτάσουμε σε ένα σημείο που δε θα υπάρχει άλλος τρόπος εκτός από τον καθαρό τρόπο που είναι οι απολύσεις από τις ΔΕΚΟ ή άλλες ακραίες λύσεις.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να σας μιλήσω λίγο για το γερμανικό μοντέλο το «kutcher byte»; Τι έγινε τώρα, η Γερμανία ξέρετε ότι πέρυσι είχε ύφεση 5% και η ανεργία δεν αυξήθηκε ούτε μισή μονάδα. Ξέρετε γιατί; Γιατί μοιράστηκε το κόστος, μειώθηκαν οι μισθοί ως ένα κομμάτι, πήραν και οι εργοδότες ένα κομμάτι από το κόστος, με αποτέλεσμα..

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Βλέπετε Έλληνες συνδικαλιστές που είναι διατεθειμένοι να συμμετάσχουν σε τέτοια συζήτηση;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, δεν το κουβεντιάζω.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το πιστεύετε;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βέβαια, βέβαια.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν τη βλέπω να έχει αρχίσει αυτή τη συζήτηση ακόμα.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Βέβαια, εφόσον υπάρχει προοπτική.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βέβαια, εφόσον υπάρχει έμπνευση, εφόσον υπάρχει σχέδιο.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Uέλω να τελειώσουμε τη συζήτηση με ένα απλό ερώτημα και θα ξεκινήσω με σας κ. Βαρουφάκη, κατά πόσον πιστεύετε ότι αυτή η Ελλάδα της δημιουργίας, που κατά τεκμήριο την πνίγει συνήθως το κράτος και το πολιτικό σύστημα, αν έχει κάποια ελπίδα. Αν δηλαδή το παρόν το υπάρχον πολιτικό σύστημα, το υπάρχον Κράτος το Ελληνικό, μπορεί να εξυπηρετήσει μια τέτοιου είδους ανάπτυξη και να δώσει μια τέτοιου είδους ελπίδα.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Το είπε και ο κ. Μακιός, το κράτος είναι απαραίτητο για τον κ. Μακιό και για ανθρώπους σαν τον κ. Μακιό του ιδιωτικού τομέα που δημιουργούν και κάνουν πολύ σημαντικά πράγματα.
Εκεί που ίσως διαφωνώ με την κα Ξαφά είναι ότι υπάρχει αυτός ο μύθος μιας αντιπαλότητας μεταξύ του κράτους και του ιδιωτικού τομέα. Ποτέ δεν υπήρξε πετυχημένος καπιταλισμός χωρίς ένα επιτυχημένο κράτος, οπότε το ερώτημά σας θα το ξαναθέσω λίγο διαφορετικά: Αυτό το κράτος θα μπορέσει να στηρίξει;
Δεν είναι το θέμα πως θα το μειώσουμε, πως θα το εξαφανίσουμε, για να μπορέσει ο κ. Μακιός να είναι πιο παραγωγικός και πιο αποτελεσματικός, το θέμα είναι ότι πρέπει το κράτος να γίνει πιο αποτελεσματικό έτσι ώστε και ο ιδιωτικός τομέας να μπορέσει να δημιουργήσει. Σε περίοδο κρίσης όμως το να κόψεις το κράτος αυτή τη στιγμή κόβεις τα πόδια του κ. Μακιού.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κυρία Ξαφά;

Μ. ΞΑΦΑ: Το είπατε και μόνος σας, το επιτυχημένο κράτος, αλλά το κράτος που έχουμε σήμερα σας γεμίζει αισιοδοξία ότι μπορεί;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Εγώ ζω μέσα στο κράτος αυτό πιο πολύ από σας και το υποφέρω πολύ περισσότερο από εσάς. Αλλά η λύση δεν είναι οι απολύσεις, δεν είναι να κάνουμε ανθρωποθυσίες αυτή τη στιγμή στο βωμό της κρίσης. Αυτή τη στιγμή η λύση είναι να κάνουμε μικρές αλλά πολύ σημαντικές κινήσεις, έτσι ώστε να αυξηθεί η αποδοτικότητα του υπάρχοντος κράτους.

Μ. ΞΑΦΑ: Ναι, το κράτος αυτή τη στιγμή όμως επιβαρύνει τον ιδιωτικό τομέα δεν τον βοηθάει και πρέπει να συρρικνωθεί και να βελτιωθεί.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Αυτό όμως δεν είναι αλήθεια. Αν αυτή τη στιγμή εξαφανιστεί το κράτος, αυτό το προβληματικό που έχουμε, ο ιδιωτικός τομέας θα εξαφανιστεί μαζί του. Είναι δύο συνένοχοι.
Ξέρετε κάτι; Τη δεκαετία του ΄70 ήταν η κρίση του ιδιωτικού τομέα. Αυτό που συνέβη είναι ότι οι ελληνικές επιχειρήσεις κατέρρευσαν από την πετρελαϊκή κρίση, δεν έφταιγε το Ελληνικό Κράτος γι΄ αυτό.

Μ. ΞΑΦΑ: Δεν μπορέσατε να μου εξηγήσετε τι θα πάθει ο ιδιωτικός τομέας αν κλείσουν οι γραμμές του ΟΣΕ στην Πελοπόννησο.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Αυτό που σας είπα προηγουμένως, θα μειωθεί η συνολική ζήτηση.

Μ. ΞΑΦΑ: Δε θα πάθει απολύτως τίποτα, γιατί δεν το χρησιμοποιούν.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Θα μειωθεί η συνολική ζήτηση, όπως μειώνεται κάθε φορά..

Μ. ΞΑΦΑ: Όχι, απλώς θα ανακουφιστεί ο ιδιωτικός τομέας, γιατί δε θα χρειάζεται να πηγαίνει στις τράπεζες να δανείζεται ποσά τα οποία δε διαθέτει.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Κυρία Ξαφά, μιλάμε σε περίοδο κρίσης, στην ανθρώπινη ιστορία.

Μ. ΞΑΦΑ: Μα ακριβώς γι΄ αυτό μιλάμε.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Στην ανθρώπινη ιστορία σε περιόδους κρίσης όποτε επιχειρήθηκε
περιοριστική πολιτική που μείωνε το κράτος, αυτό μεγάλωνε την κρίση στον ιδιωτικό τομέα.

Μ. ΞΑΦΑ: Υπάρχει κράτος και κράτος και το Ελληνικό Κράτος δεν είναι ένα κράτος το οποίο ενισχύει τους ιδιώτες.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Αυτό έχουμε. Εάν το μειώσουμε αυτή τη στιγμή και πετάξουμε στο δρόμο εργαζόμενους δημόσιους υπάλληλους, όπου κάποιοι από αυτούς λίγοι θα είναι παραγωγικοί, άλλοι δε θα είναι, αυτό που θα γίνει είναι το μείον 4% που έχουμε τώρα θα γίνει μείον 10% και οι επιχειρήσεις σαν αυτές που είδαμε του κ. Μακιού θα εξαφανιστούν ή θα μεταναστεύσουν.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτές είναι εξαγωγικές επιχειρήσεις, οπότε δε θα πάθουν τίποτα υποθέτει κανείς.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Όχι θα πάθουν, για τον απλούστατο λόγο ότι σε ένα περιβάλλον το οποίο δεν μπορεί να συντηρήσει αυτούς τους ανθρώπους που δουλεύουν, αυτούς τους νέους ανθρώπους τους 250 που θα πάνε εκεί, δε θα υπάρχουν πλέον αυτοί οι 250 άνθρωποι.
Ξέρετε κ. Παπαχελά, το πρόβλημα το οποίο εγώ αντιμετωπίζω καθημερινά και νομίζω ότι ο Γιάννης το νοιώθει κιόλας στο πανεπιστήμιο, είναι ότι βλέπουμε τα νέα παιδιά τα οποία υπό διαφορετικές συνθήκες θα καθόταν στην Ελλάδα να είναι έτοιμοι να φύγουν και να έχουμε ένα δεύτερο μεταναστευτικό κύμα.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Βεβαίως όλων των.. και όλων των στρωμάτων.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Και να έχουμε ένα δεύτερο μεταναστευτικό κύμα, το οποίο θα είναι τραγικό, γιατί τότε θα χάσουμε και το ανθρώπινο κεφάλαιο το οποίο δεν αναπληρώνεται. Κι αν έχουμε επενδύσει σε κάτι στην Ελλάδα, είναι στο ανθρώπινο κεφάλαιο, όπως είδαμε και από τον κ. Μακιό.

Μ. ΞΑΦΑ: Το βέβαιον είναι ότι το μνημόνιο δεν αρκεί, χρειάζεται ένα αναπτυξιακό όραμα που μόνο η Κυβέρνηση μπορεί να το δώσει κι αυτό το όραμα πρέπει να είναι βασισμένο στα συγκριτικά πλεονεκτήματα της Ελλάδας.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Κύριε Στουρνάρα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εγώ θα προσπαθήσω να είμαι πρακτικός και να δώσω μία συμβουλή σε αυτή την Κυβέρνηση.
Η Κυβέρνηση αυτή έχει τρία χρόνια καθαρά μπροστά της. Εχτές ο ελληνικός λαός ψήφισε πολύ σοφά, ψήφισε τη σωτηρία του, άρα λοιπόν η Κυβέρνηση αυτή εμβαπτίστηκε ξανά, έχει τρία χρόνια καθαρά μπροστά της και πρέπει να κάνει δέκα πράγματα, όπου πρέπει να τα δει ως έργα, ως projects, να βάλει τους σωστούς ανθρώπους, να κάνει follow up να τα φέρει σε πέρας.
Κι όσον αφορά επιχειρήσεις σαν τον κ. Μακιό αποδεικνύεται ότι το πρόβλημα σήμερα είναι τα περίφημα αντικίνητρα. Άρα λοιπόν έχουμε τόσα αντικίνητρα στην επιχειρηματικότητα, που πρέπει σιγά-σιγά να αρθούν. Έχω δει κι άλλες επιχειρήσεις πρόσφατα σαν του κ. Μακιού και πραγματικά αυτή είναι η Ελλάδα του μέλλοντος.
Επιχειρήσεις στη Νότια Ελλάδα, στη Βόρεια Ελλάδα, που εξάγουν το 80% της παραγωγής τους, άρα η ιστορία επίσης νομίζω ότι είναι με το μέρος των αισιόδοξων.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Λοιπόν σε αυτό το σημείο ευχαριστώ τον κ. Στουρνάρα, την κα Ξαφά, τον κ. Βαρουφάκη, ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα νομίζω συζήτηση και κυρίες και κύριοι ανανεώνουμε το ραντεβού μας για την επόμενη Δευτέρα στις έντεκα το βράδυ.
Από όλους εμάς εδώ στους «Φακέλους», καλό σας βράδυ.