tag:blogger.com,1999:blog-516039624582348381.post2315343338476218264..comments2023-12-04T12:25:50.680+02:00Comments on η αριστερή στρουθοκάμηλος: ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΕΤΡΕΛΑΙΑ: Πακτωλός ή αερολογία;giorgos papaspiropoulos γιώργος παπασπυρόπουλοςhttp://www.blogger.com/profile/03694816040577205038noreply@blogger.comBlogger7125tag:blogger.com,1999:blog-516039624582348381.post-3718717781634523622012-05-30T02:12:09.950+03:002012-05-30T02:12:09.950+03:00Η παράθεση δεικτών και στοιχείων δε δείχνει αιτιότ...Η παράθεση δεικτών και στοιχείων δε δείχνει αιτιότητα. Π.χ. το ότι η Βενεζουέλα έχει υψηλές εισοδηματικές ανισότητες και σημαντική παραγωγή πετρελαίου δε σημαίνει ότι αυτές οι 2 μεταβλητές συσχετίζονται. Το ότι και η πετρελαιοπαραγωγός Νορβηγία και η μη πετρελαιοπαραγωγός ΣΟυηδία έχουν σχετικά ισοκατανομή εισοδήματος είναι ένδειξη ότι μεγαλύτερη σημασία για την κατανομή εισοδήματος από το αν μία χώρα παράγει πετρέλαιο έχουν οι παραδόσεις, το εργατικό κίνημα κλπ. Σχετικά με το θέμα της ισοκατανομής εισοδήματος και της ανάπτυξης θα είχε νόημα η προσθήκη στο δείγμα χωρών όπως η Λιβυή και το Ιράκ με καθεστώτα Αραβικού σοσιαλσισμού και η σύγκριση κατανομής εισοδήματος πριν την εγκαθίδρυση αυτών των καθεστώτων και της εισροής συναλλάγματος. Για να εξηγηθούν οι διαφορές μεταξύ των χωρών του δείγματος και να έχει νόημα η παράθεση στοιχείων θα χρειαζόταν και σύγκριση στοιχείων διαχρονικά. Είναι λογικό χώρες με υψηλότερο επίπεδο οικονομικής ανάπτυξης να παράγουν προϊόντα υψηλότερης προστιθέμενης αξίας και να έχουν ευνοικότερους όρους ανταλλαγών. Το συμπέρασμα που προκύπτει από το κείμενο είναι ότι η Ελλάς δεν έχει συγκροτημένη ενεργειακή πολιτική ενώ ανεπτυγμένες χώρες που δεν είναι πετρελαιοπαραγωγοί έχουν καταβάλει σημαντικές προσπάθειες να μειώσουν την εξάρτησή τους από αυτό και αν και εμείς το είχαμε κάνει θα είμασταν σε καλύτερη κατάσταση από πολλές απόψεις. Πέρα από το ότι το άρθρο δεν εξηγεί θέματα όπως που οφείλονται οι ανισότητες στη Βενεζουέλα (πως δημιουργήθηκαν, είναι περισσότερες σε σχέση με άλλες χώρες ιδίου επιπέδου ανάπτυξης κλπ.), παραθέτει στοιχεία άνεπεξέργαστα που δημιουργούν απατηλές εντυπώσεις. Μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι είναι ίδια η διάρθρωση της ελληνικής οικονομίας με της Νορβηγικής ή της Αυστριακής επειδή έχουν εξαιρετικά ανεπτυγμένο τομέα υπηρεσιών? Η απάντηση είναι αρνητική διότι άλλους κλάδους περιλαμβάνουν οι υπηρεσίες εδώ και άλλους εκεί. Προφανώς λόγω προχειρότητας στον πίνακα η Αυστρία εμφανίζεται να έχει ελαφρώς ελλειμματικό εμπορικό ισοζύγιο και στο κείμενο αναφέρεται ότι έχει θετικό εμπορικό ισοζύγιο...Συμπερασματικά, ο συντάκτης του κειμένου ξεκινά με προκατασκευασμένα συμπεράσματα και χρησιμοποιεί απλώς στοιχεία για να τα τεκμηριώσει. Ερωτήματα όπως "Γιατί θα πρέπει να εξορύξουμε πετρέλαιο, όταν ενώ είμαστε παραγωγός πορτοκαλιών, εξακολουθούμε και εισάγουμε συμπυκνωμένο χυμό πορτοκαλιού;" στερούνται λογικής διότι το αν είναι συμφέρον και επιβεβλημένο να εξορύξουμε πετρέλαιο είναι άσχετο από το αν εισάγουμε πορτοκάλια ή ζαρζαβατικά και δεύτερον από τη στιγμή που δεν υπάρχουν δασμοί σε εισαγωγές εισάγουμε και προϊόντα στα οποία είμαστε αυτάρκεις και η εξαγωγική επίδοση υπερκαλύπτει την διείσδυση εισαγωγών (π.χ. μέλι, λάδι). Θα είχε νόημα ένα σοβαρό κείμενο που θα πρότεινε τεκμηριωμένα αντί της εξόρυξης πετρελαίου να χρησιμοποιήσουμε εναλλακτικές μορφές ενέργειας εφόσον αποδύκνειε και τα μακροχρόνια οικονομικά οφέλη. Ως προς την ΑΟΖ διαφωνώ πλήρως με το συγγραφέα και τους οικολόγους πράσινους. Μία χώρα που δεν ασκεί τα δικαιώματά της είναι ανάξια να την παίρνουν στα σοβαρά. Η πολιτική απεμπολησης των διακωμάτων που υποστηρίζει απλώς ενισχύει την αλαλζονεία και επιθετικότητα της τουρκικής άρχουσας τάξης.Πάνοςnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-516039624582348381.post-58443755856172162292012-05-29T12:42:22.353+03:002012-05-29T12:42:22.353+03:00"Μόνο επτά (μαζί με τους κολοσσούς ΗΠΑ, Ρωσία..."Μόνο επτά (μαζί με τους κολοσσούς ΗΠΑ, Ρωσία, Καναδά, Ινδία και η Μεγάλη Βρετανία) από τις 30 μεγαλύτερες πετρελαιοπαραγωγές χώρες έχουν διαχρονική δημοκρατία."<br />Τι πρέπει να καταλάβουμε από την παραπάνω φράση;<br />Ποιο το νόημά της ως "γενική προϋπόθεση;<br />Εμένα πάντως μου θυμίζει την στατιστικά επαληθευόμενη συνάρτηση μεταξύ ανόδου της θερμοκρασίας στον πλανήτη και της μείωσης του αριθμού των πειρατών.Δημήτρηςhttps://www.blogger.com/profile/18224586643342596972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-516039624582348381.post-28573888017910013102012-05-29T09:50:28.587+03:002012-05-29T09:50:28.587+03:00Για πω την αλήθεια, το σχόλιο για το 2ο συμπέρασμα...Για πω την αλήθεια, το σχόλιο για το 2ο συμπέρασμα, ήταν για τον οικοδεσπότη, όχι για εσάς. Νόμιζα (λάθος μου) ότι τα συμπεράσματα ήταν του Γιώργου. Προσωπικά συμφωνώ απολύτως. Ισχυρό δημόσιο (παρεμβατικό κι ελεγκτικό) και ικανή φορολόγηση είναι βασικοί παράγοντες για υψηλό ΑΕΠ σωστά κατανεμημένο.<br />Και στο κάτω κάτω, μία χώρα χωρίς εξειδικευμένες επιχειρήσεις και τεράστια κεφάλαια είναι δύσκολο να κερδίσει από τις εξορύξεις. Είναι άπυρος ευκολότερο και φτηνότερο -πιο συμφέρον- να δοθεί μία έμφαση στην Κοινωνική και την Πράσινη Ανάπτυξη.ο δείμος του πολίτηhttps://www.blogger.com/profile/05409347669720153462noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-516039624582348381.post-27754038859621255352012-05-29T09:39:50.476+03:002012-05-29T09:39:50.476+03:00Αγαπητέ φίλε
θα συμφωνήσω μαζί σας, ότι ο μύθος στ...Αγαπητέ φίλε<br />θα συμφωνήσω μαζί σας, ότι ο μύθος στηρίζεται στο γεγονός, ότι ταυτίζουμε το πετρέλαιο με τους εμίρηδες και όχι με τους φτωχούς βεδουΐνους, όπως κάποιοι ταύτιζαν την Ελλάδα με τον Ωνάση και την Κάλας.<br />Το δεύτερο συμπέρασμα, που αποδεικνύεται στον πίνακα, δεν αφορά το μέγεθος του δημοσίου, αλλά την ισχύ και την αποτελεσματικότητα του. Για παράδειγμα οι ΗΠΑ, έχουν μικρό δημόσιο τομέα, αλλά εξαιρετικά ισχυρό: Για παράδειγμα ο Μέντοφ και οι εκπρόσωποι της ΕΝΡΟΝ βρίσκονται βαθειά στην φυλακή. Και η ισχύς του Ροκφέλερ οδήγησε στην αυστηρότατη αντιτράστ νομοθεσία.<br />Ούτε ο πιο ισχυρός οικονομικός παράγοντας δεν διανοείται να αγνοήσει κανόνες του αμερικανικού δημόσιου.<br /><br />Άρα ανεξάρτητα εάν συζητάμε για το Σκανδιναβικό μοντέλο με μεγάλο δημόσιο, ή το Αμερικανικό μοντέλο, ένα είναι το συμπέρασμα: Δεν μπορούμε να συζητάμε για εμπλοκή στην χώρα μας τόσο ισχυρών οικονομικών συμφερόντων, όπως οι πετρελαϊκές εταιρίες, χωρίς εάν ισχυρό και αποτελεσματικό δημόσιο!<br />Στην αντίθετη εκδοχή θα εξακολουθούμε να είμαστε ξέφραγο αμπέλι και κάθε πολυεθνική θα αυθαιρετεί λαδώνοντας κάποιους κρατικούς λειτουργούς.Γιάννης Τσιρώνηςhttp://yannistsironis.blogspot.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-516039624582348381.post-45635259600686293852012-05-29T09:23:16.739+03:002012-05-29T09:23:16.739+03:00Θα απαντούσα στο φίλο ότι η φθορά του περιβάλλοντο...Θα απαντούσα στο φίλο ότι η φθορά του περιβάλλοντος δεν είναι ηθικού περιεχομένου ζήτημα, αλλά προσμετράται σε κόστος, αποκατάστασης, απώλειας γεωργικής γης και ενάλιου πλούτου, αλλά και σε απώλεια παραγωγικότητας λόγω ασθενειών ή θανάτων.<br />Ο διαχωρισμός του περιβάλλοντος από την οικονομία οφείλεται σε δύο λόγους:<br />1. Συνήθως οι αποθετικές ζημίες από μία καταστροφή διαχέονται σε όλη την κοινωνία, και άρα δεν αποτιμώνται στους ισολογισμούς των εταιριών (πέρα από κάποια πρόστιμα).<br />2. Συχνά οι ζημίες εκδηλώνονται στο μέλλον, όταν οι πολιτικοί και οι επιχειρηματίες που ενέχονται, έχουν πεθάνει! Για παράδειγμα κάθε Αθηναίος από μία εγκληματική χωροταξική πολιτική χάνει κάθε μέρα 1-3 ώρες για μετακινήσεις (συχνά με ΙΧ). Είναι αργά για να χρεώσουμε το τίμημα στους υπαιτίους, που την δεκαετία του 60 κέρδιζαν από αυτή την "ανάπτυξη".<br /><br />Όσον αφορά την φράση "η σύγκριση των χωρών του πίνακα έχει "μεγάλο βαθμό αυθαιρεσίας" θεωρώ ότι δεν τιμά τον συντάκτη της! Θα παρακαλούσα τον φίλο μου να μπει στον κάματο να παραθέσει άλλους δείκτες και άλλες χώρες, αλλιώς είναι εκείνος που αυθαιρετεί: Με ποια στοιχεία ισχυρίζεται ότι η σύγκριση έχει μεγάλο βαθμό αυθαιρεσίας; Έχει πηγές που αναφέρουν διαφορετικά νούμερα; Ή η επιλογή άλλων χωρών οδηγεί σε διαφορετικά συμπεράσματα. <br />Επέλεξα αυτές τις χώρες γιατί τις χρησιμοποιούν συχνά οι απολογητές των εξορύξεων. Αν διάλεγα την Νιγηρία, την Λιβύη, την Σαουδική Αραβία, ή την Αλβανία, τότε θα μπορούσα να κατηγορηθώ για αρνητική επιλογή.<br /><br />Τέλος θα συμφωνήσω με τον φίλο, ότι όσα γράφω δεν αποδεικνύουν ότι δεν πρέπει να εξορύξουμε πετρέλαιο. Απλά αποδεικνύουν, ότι εάν είμαστε ανίκανοι να αξιοποιήσουμε τα πορτοκάλια μας και εξακολουθούμε να πίνουμε πορτοκαλάδες με 100% εισαγόμενο χυμό και εάν είμαστε ανίκανοι να επιβάλουμε περιβαλλοντικό έλεγχο στις βιομηχανίες του Ασωπού, τότε οι εξορύξεις θα αποδειχθούν μία ακόμα ληστεία σε βάρος του φυσικού μας πλούτου! Κάποιοι θα κερδίσουν αφήνοντας σε εμάς τα περιβαλλοντικά τους συντρίμμια!Γιάννης Τσιρώνηςhttp://yannistsironis.blogspot.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-516039624582348381.post-30209111867697595312012-05-29T09:09:43.933+03:002012-05-29T09:09:43.933+03:00Στην ουσία το θέμα των πετρελαίων έρχεται στην επι...Στην ουσία το θέμα των πετρελαίων έρχεται στην επιφάνεια επειδή στον άσχετο δημιουργεί την αίσθηση ότι θα γίνουμε εμίρηδες και όλη μέρα θα καθόμαστε (όπως έκαναν οι αγρότες όταν έβαζαν μετανάστες στα χωράφια τους και το έπαιζαν επιχειρηματίες με αυτοκίνητα υψηλού κυβισμού και καθημερινά στα τοπικά μπουζούκια). <br /><br />Πάντως, δεν περίμενα να διαβάσω το 2ο συμπέρασμα.ο δείμος του πολίτηhttps://www.blogger.com/profile/05409347669720153462noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-516039624582348381.post-42341209097576577972012-05-29T02:55:58.797+03:002012-05-29T02:55:58.797+03:00Με εξαίρεση τη φθορά του περιβάλλοντος προσπαθω να...Με εξαίρεση τη φθορά του περιβάλλοντος προσπαθω να καταλάβω την επιχειρηματολογία του Τσιρώνη. Τα όσα γράφει παρακάτω δεν αποδυκνείουν ότι δεν πρέπει να εξορύξουμε πετρέλαιο (παραβλέποντας το ότι η σύγκριση των χωρών του πίνακα έχει μεγάλο βαθμό αυθαιρεσίας) αλλά ότι πρέπει να συνδυαστεί με αλλαγές στην οικονομική και ενεργειακή πολιτική η όποια εξόρυξη υδοργονανθράκων. <br />"Οι χώρες που έχουμε μεγάλο κατά κεφαλή ΑΕΠ, δεν είναι αυτές που παράγουν πετρέλαιο, αλλά αυτές που έχουν ισχυρό και αποτελεσματικό δημόσιο με μεγάλα φορολογικά έσοδα. Αν δεν καταφέρουμε να φορολογήσουμε τον πλούτο, είναι αδύνατον να συντηρήσουμε μία χώρα με κοινωνική δικαιοσύνη. Όχι μόνο δεν θα γίνουμε Νορβηγία, αλλά θα καταντήσουμε Ισημερινός, με ή χωρίς πετρέλαιο."Anonymousnoreply@blogger.com