tag:blogger.com,1999:blog-516039624582348381.post2701304270679513328..comments2023-12-04T12:25:50.680+02:00Comments on η αριστερή στρουθοκάμηλος: Πως η "κίνηση των 58" εμπλεκόμενη με το κυβερνών ΠΑΣΟΚ, διασπά αντί να ενώνει τον μεταρρυθμιστικό χώροgiorgos papaspiropoulos γιώργος παπασπυρόπουλοςhttp://www.blogger.com/profile/03694816040577205038noreply@blogger.comBlogger13125tag:blogger.com,1999:blog-516039624582348381.post-78531352332716005362013-12-24T18:59:58.052+02:002013-12-24T18:59:58.052+02:00Υπάρχει δλδ. ακόμη χρόνος μετά από τόσες Κινήσεις,...Υπάρχει δλδ. ακόμη χρόνος μετά από τόσες Κινήσεις, φόρα κοκ, για να ωριμάσουν οι συνθήκες;<br /><br />Αλίκη, <br /><br />συμφωνούμε ότι ίσως υπερεκτιμάται η εμβέλεια των 5. Από την άλλη, ας είμαστε ρεαλιστές. Ακομή κι αν σαφέστατα η πλειοψηφία των 58 δεν είναι ΠΑΣΟΚογενής, το καταρρέον ΠΑΣΟΚ θα είναι ηλίθιο να μην τους εκλάβει ως σανίδα σωτηρίας προ της απόλυτης εξαϋλωσης. Και καλώς ή κακώς, βρισκόμαστε στο ιστορικό εκείνο momentum που το όνομα ΠΑΣΟΚ με τις συνδηλώσεις του λειτουργεί a priori ως βαρίδι. <br />Αυτό είναι πρόβλημα για τους 58, το οποίο θα ξεπεραστεί μόνο αν μεσοπρόθεσμα η πρωτοβουλία αποκτήσει δυναμική που θα υπερβεί τα υπάρχοντα κόμματα. Κατά τη γνώμη μου, μόνο με μαζική συμμετοχή.<br /><br />Καλές γιορτές σε όλους.<br /><br />Αντώνης ΦΑντώνηςhttps://www.blogger.com/profile/00105900746769715785noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-516039624582348381.post-45062414502898681102013-12-24T18:59:27.892+02:002013-12-24T18:59:27.892+02:00Αλίκη, η κίνηση είναι πασοκογενής. Από το καλοκαίρ...Αλίκη, η κίνηση είναι πασοκογενής. Από το καλοκαίρι είχα γνώση των διεργασιών αυτών. Διαχωρίστηκα όταν είδα ότι παραδονοταν στο ΠΑΣΟΚ μέσω Μπίστη κλπ - κι ότι δεν θα συμμετείχαν απλά διαχωριζόμενοι του ΠΑΣΟΚ. Γι αυτό και αντέδρασα όπως αντέδρασα αμέσως. Ήταν προσωπικός μου όρος αυτός από την εποχή που δημοσιεύτηκε το προετοιμαστικό άρθρο "Ζητείται υπερβατικός Βενιζέλος"... Θυμάσαι;<br />Αλλά πέραν αυτών, οι 58 δεν έχουν θέσεις ακόμη - οι 5 και θέσεις έχουν -προγενέστερες- και δράσεις προοδευτικές, έργο, ασκούν εξουσία κλπ - είναι σαφώς ευρύτερη πολιτικά και θεμελιωμένη αυτόνομα κίνηση που περιέχει δημάρχους εκλεγμένους με όλους τους συνδυασμούς των προοδευτικών δυνάμεων.<br />Στο μοιραίο του Συριζα, οδηγεί η διάσπαση που επέφερε η κίνηση και η εμπλοκή του μεταρρυθμιστικού χώρου -άρα και η δυσφήμισή του - με το ΠΑΣΟΚ. Οι εν αμφοβόλω ψηφοφόροι του Συριζα βλέποντας Βενιζέλο από δω, έφυγαν για κει. Τώρα ποιος φταίει; giorgos papaspiropoulos γιώργος παπασπυρόπουλοςhttps://www.blogger.com/profile/03694816040577205038noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-516039624582348381.post-14473296597489259752013-12-24T16:14:50.762+02:002013-12-24T16:14:50.762+02:00Αλίκη, ακριβώς αυτό ισχυρίζομαι
Η pr 5 ήταν η κατ...Αλίκη, ακριβώς αυτό ισχυρίζομαι<br /><br />Η pr 5 ήταν η κατάλληλη οργανωτική μροφή για να δημιουργηθεί κάτι σε δεύτερο χρόνο, ως αυθεντικό ρεύμα της κεντρικής σκηνής.Μια πρωτοβουλία "οριοθέτησης και ενίσχυσης" των 5 χωρίς την κεντρική παρουσία θα ήταν απείρως πιο αποτελεσματική σε τελική ανάλυση.<br /><br />Με δεδομένες τις περιπλοκές της συγκυρίας αυτό που έγινε δυσκόλεψε , έως ανέστειλε μια ροή.Γιατί, όπως σωστά λέει ο ΑΣ, αντί το ρεύμα να ενισχύσει και να σχηματισθεί μέσω των 5, τώρα οι 5 κριθούν με βάση την ημιτελή πλατρφόρμα των 58.<br /><br />Προφανώς η ένσταση μου τωρα δεν έχει καμία σημασία.Φαίνεται πως οι 58 είχαν πολύ πιο προχωρήσει πιο πολύ από την αίσθηση μου.<br /><br />Ας λάβουμε την γνώμη ως μια θεωρία εξήγησης. Τα πράγματα έχουν πάρει ένα δρόμο που δεν μου είναι κατανοητός.<br />΄<br />Οι 58 (ως αφανές πασοκ) εναντίον της Δημαρ ή και εναντίον του Πασοκ, σε εκλογές δημοψήφισμα, όταν δεν έχουν καν πρόγραμμα, συμβολική ηγεσία; Ειλικρινά δεν κατανοώ τι μπορεί να γίνει.<br /><br />Δεν έχει καμία σημασία τι έγινε.Θα παρακολουθήσω με ενδιαφέρον τι πρόκειται να γίνει.Αναμένω τα νέα των 58<br /><br />Καλές ΓιορτέςLeft Liberal Synthesishttps://www.blogger.com/profile/00065553796409273737noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-516039624582348381.post-57480725783160346572013-12-24T14:42:12.857+02:002013-12-24T14:42:12.857+02:00Γιάννη, εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω. Ισχυρίζεσαι...Γιάννη, εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω. Ισχυρίζεσαι οτι επειδή υπαρχει η πρωτοβουλία των δημάρχων δεν πρεπει να παίξει τίποτε στην κεντρική πολιτικη σκηνή -έστω και αν κινειται στο ίδιο ρεύμα- για να μην τους επισκιάζει? Και οτι η οποια απόπειρα κατα του δικομματισμού ειναι πολιτικα επιβλαβής αν δεν περιοριστεί σε τοπικό επιπεδο? <br /> <br />Αλικηnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-516039624582348381.post-23581278334884756532013-12-24T14:28:24.525+02:002013-12-24T14:28:24.525+02:00Η απάντηση σου στηρίζεται σε δυο -εντελως λανθασμε...Η απάντηση σου στηρίζεται σε δυο -εντελως λανθασμενες και αυθαίρετες παραδοχές: οτι η κίνηση των 58 ειναι πασοκογενης, και οτι η κινηση των δημάρχων ειναι ευρύτερης εμβελειας. Θεωρώντας αυτα ως δεδομένα, βγάζεις τα συμπεράσματα που θέλεις -τα οποια καταλήγουν στη σύσταση της αδράνειας και της υποταγής στο μοιραίο του ΣΥΡΙΖΑ. Αποψεις ειναι αυτες!Αλικηnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-516039624582348381.post-73966675742128725072013-12-24T12:52:57.449+02:002013-12-24T12:52:57.449+02:00Η προσπάθεια των 58 να προσεταιριστούν τους δημάρχ...Η προσπάθεια των 58 να προσεταιριστούν τους δημάρχους είναι το πρόβλημα - περιορίζει την δύναμη και το εύρος της προοδευτικότητας της κίνησης των 5 στην στενότητα μιας πασοκογενούς απόπειρας. Οι 5 είναι κάτι ευρύτερο και αληθινά προοδευτικό - με αυτήν την έννοια θάπρεπε να υποστηριχθεί άνευ όρων και ως οδηγός, όχι να γίνονται απόπειρες να υποστηρίξουν αυτοί τους 58...giorgos papaspiropoulos γιώργος παπασπυρόπουλοςhttps://www.blogger.com/profile/03694816040577205038noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-516039624582348381.post-59513214824446270972013-12-24T12:51:55.911+02:002013-12-24T12:51:55.911+02:00Αλίκη
Δες που είναι η πολιτική ακτινοβολία των 5 δ...Αλίκη<br />Δες που είναι η πολιτική ακτινοβολία των 5 δημάρχων εδω και ενα μήνα που υπάρχουν οι 58<br />Ειχαν μια καταπληκτική ημερίδα πριν το Ακροπολ των 58, η οποία δεν υπάρχει, ούτε ως ηλεκτρονικό αρχείο.<br />Ο χωρος πέριξ των 58 κάνει ένα τυπικό λάθος ιεράρχησης.Εντάσεται στην Συριζαική λογική , για τη αξία των Ευροκλογών , στο όνομα αντιμετώπισης του αριστερού λαικισμούLeft Liberal Synthesishttps://www.blogger.com/profile/00065553796409273737noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-516039624582348381.post-52166193461663260142013-12-24T12:37:03.124+02:002013-12-24T12:37:03.124+02:00Ομολογώ οτι αδυνάτω να κατανοήσω για ποιον λόγο εν...Ομολογώ οτι αδυνάτω να κατανοήσω για ποιον λόγο ενδεχόμενη παρουσία των 58 στην κεντρική πολιτικη σκηνή αντιστρατεύεται -οπως ισχυρίζονται οι αρθρογράφοι- την κίνηση των 5 δημάρχων. <br /><br />Η συγκεκριμένη επιχειρηματολογία εμφανίζει τεράστια λογικά άλματα, τα οποια, κατα τη γνώμη μου, καταλήγουν σε άτοπο. Μόνον ως wishful thinking μπορώ να ερμήνευσω αυτη την λογική.Αλικηnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-516039624582348381.post-29051625919174155192013-12-24T12:24:23.649+02:002013-12-24T12:24:23.649+02:00@ Αντώνη Φ. Εχεις απόλυτο δίκιο! Συμφωνω μαζί σου....@ Αντώνη Φ. Εχεις απόλυτο δίκιο! Συμφωνω μαζί σου. <br /><br />Αν αφαιρέσουμε τις φιοριτουρες των "σημαίνοντων" των "σημαινομενων" και των "τελετουργιων", το συμπέρασμα, στο οποίο οδηγούν οι συγκεκριμένες αναλύσεις ειναι αυτο που αναφέρεις.Νικοςnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-516039624582348381.post-10151002285040787952013-12-24T08:17:45.335+02:002013-12-24T08:17:45.335+02:00Νομίζω ότι η συζήτηση είναι πλέον διαπιστωτική. Εά...Νομίζω ότι η συζήτηση είναι πλέον διαπιστωτική. Εάν δεν συμβεί, έστω και τώρα, μια αφύπνιση των 58, τα πράγματα είναι προδιαγεγραμμένα: ΝΔ και 58 ενισχύουν με την στάση τους την πόλωση και το πάγωμα των ρεαλιστικών διεργασιών του Συριζα, μεταφέροντας το παιχνίδι στο επίπεδο της δαιμονοποίησης - πεδίο κακό για την συναίνεση και τον εθνικό διάλογο, προνομιακό όμως για το πρώτο κόμμα.<br />Όταν πολύτιμη φαιά ουσία στα social media αναλώνεται για κατινίστικες επιθέσεις στο "αντίπαλο" και χαζά σχόλια από μέχρι χθες σοβαρούς αναλυτές, ο δρόμος του φανατισμού δείχνει να έχει κερδίσει ακόμη και τους ηφάλιους μεταρρυθμιστές του χθες... άρα η εκδοχή του κατακερματισμού και της περιφανούς νίκης Συριζα -με ότι κι αν συνεπάγεται - έχει στρωθεί από την απεροσκεψία των 58 να διασπάσουν τώρα, την πιο κρίσιμη στιγμή τον μεσαίο χώρο, προσχωρώντας στην μια πλευρά του νέου δικομματισμού. Πόσα μλ θα προκύψουν ένας θεός ξέρει...giorgos papaspiropoulos γιώργος παπασπυρόπουλοςhttps://www.blogger.com/profile/03694816040577205038noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-516039624582348381.post-52378192071004896382013-12-24T07:07:02.168+02:002013-12-24T07:07:02.168+02:00Αντώνη
Επειδή από ότι καταλαβαίνω οι 58 ακόμη δια...Αντώνη<br /><br />Επειδή από ότι καταλαβαίνω οι 58 ακόμη διαβουλεύονται, δεν έχει νόημα μια τελική γνωμάτευση<br /><br />Αν όντως διοχετεύσουν όλη την ενέργεια και το κύρος τους μόνο προς τους δημάρχους, τότε πραγματικά θα δημιουργήσουν το spillover ποιότητας.Πολύ φοβάμαι ότι αυτό πλέον είναι υπόθεση εργασίας<br /><br />Ωστόσο αυτή η υπόθεση εργασίας είναι κάπως έτσι:<br /><br />Με αναβαθμισμένη την πολιτική υπόσταση των 5 (από την δημοτική υπόσταση των 58), οι ευρωεκλογές δεν γίνονται το προνομιακό πεδίο.Ταυτόχρονα η επιδίωξη του Συριζα για ανάδειξη των ευροεκλογών ως βασικές είναι υπονομευμένη από την Ευρωπαική διάσταση όπου νικητής δεν θα είναι το ΚΕΑ αλλά ο δεξιός αστερισμός περί την Le Pen. Ο συριζα και η ΝΔ θα εγγράψουν δημοτικά ποσοστά πολύ υποδεέστερα από τα ευρωεκλογικά τους, ενώ οι πολιτικές τους οικογένειες στην Ευρώπη θα έχουν ασύμμετρα αποτελέσματα.Τα πολιτικά συμπεράσματα δεν θα είναι τόσο απλά για να πέσει η κυβέρνηση<br /><br />Με κάποιο τρόπο οι 58 κινούνται και πριμοδοτούν το Συριζαικό πρωτείο των ευρωεκλογών , στην λογική "είναι σημαντικές για να ρίξουν την κυβέρνηση άρα ας οργανωθούμε"<br /><br />Τώρα όμως ίσως είναι αργά<br /><br />Από ότι βλέπω πάμε για ψηφοδέλτιο 58, Δημαρ, Πασοκ ,Μπουραντά, ίσως Τζήμερο κλπ κλπ.Δηλαδή κάτι σαν Κκε μλ,ΜΛ Κκε,Σεκ κλπ.Χαος<br /><br />Ισως και η συζήτηση να είναι περιττή πλέον <br /><br /><br />Left Liberal Synthesishttps://www.blogger.com/profile/00065553796409273737noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-516039624582348381.post-31201811255929248852013-12-23T22:27:22.355+02:002013-12-23T22:27:22.355+02:00Το πρόβλημά μου με τις αναλύσεις τύπου ΑΣ και LLS ...Το πρόβλημά μου με τις αναλύσεις τύπου ΑΣ και LLS (κυρίως) είναι ότι θεωρείται πως η ελληνική κοινωνία είναι εξ'ορισμού κατακερματισμένη από το 1821 και δώθε (ορθό), όλα τα κόμματα εξουσίας κάνουν διαχείριση (ορθό επίσης), αυτό για να αλλάξει θέλει παιδεία, δλδ. καμιά διακοσαριά χρόνια, άρα ας δεχτούμε μοιρολατρικά τις εναλλαγές εξουσιας και ας αφήσουμε τις ηρωικές προσπάθειες τύπου 58.<br /><br />Εχουν δίκιο.<br /><br />Μήπως τότε μπορούν να μας πουν με ποιο τρόπο η μεμονωμένη συμπόρευση των 58 με το κίνημα των 5 θα διαχυθεί στην κεντρική πολιτική σκηνή για την αναβάθμιση της πολιτικής ζωής; Αυτόματα θα γίνει αυτό, σαν ένα είδος spillover ποιότητας;<br /><br />Αντώνης ΦΑντώνηςhttps://www.blogger.com/profile/00105900746769715785noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-516039624582348381.post-52717020521501072682013-12-23T07:40:46.600+02:002013-12-23T07:40:46.600+02:00ΑΣ, Γιώργο
Αψογη , εύστοχη , πλήρης ανάλυση
ΑΣ, Γιώργο<br />Αψογη , εύστοχη , πλήρης ανάλυση<br />Left Liberal Synthesishttps://www.blogger.com/profile/00065553796409273737noreply@blogger.com