Πέμπτη, 8 Μαρτίου 2012

Ανοησίες, με αξιοποίηση Ρουμπινί, για αύξηση του χρέους μετά το PSI...

 -110 δις κούρεμα= +130 δις χρέος;
Είπεν ο μέγας Ρουμπινί στους Financial Times -μεταξύ άλλων- στην ελληνική απόδοση που κυκλοφορεί: "Ένα "κούρεμα" των € 110 δισ. στα ιδιωτικά ομόλογα θα έχει ως επακόλουθο την αύξηση κατά 130 δισεκατομμύρια ευρώ στο χρέος της Ελλάδας" ( Η φράση στα αγγλικά έχει κάτι ακόμη: A “haircut” of €110bn on privately held bonds is matched by an increase of €130bn in the debt Greece owes to official creditorsΕίπε βέβαια και στις 3 Μαρτίου ότι  θεωρεί σίγουρη τη χρεοκοπία της Ελλάδας, "as early as end of 2013". Ακροδεξιοί και αριστεροί "αντιμνημονιακοί", πικραμένοι από την επιτυχία του PSI, άρχισαν ήδη να πουλούν Νουριέλ, απομονώνοντας την βολική εξίσωση... 
Τους προλαβαίνουμε ...στο φτερό: 
Για τις ανοησίες περί αύξησης χρέους μετά το PSI

του Γιώργου Προκοπάκη

Τα δάνεια είναι €168 δισ σύνολο (€130 νέα και €38 υπόλοιπα του Μνημονίου 1) από σήμερα μέχρι το 2015.
Απ' αυτά:
1. €30 δισ πάνε στην ανταλλαγή ομολόγων - ΔΕΝ ΑΥΞΑΝΟΥΝ ΤΟ ΧΡΕΟΣ
2. €10-€15 δισ πάνε στη μετατροπή βραχυπρόθεσμου δανεισμού (τρίμηνα-εξάμηνα λεντοκα γραμμάτια δημοσίου) σε μακροπρόθεσμο δανεισμό (σημερινό επιτόκιο 4.9%, μακροπρόθεσμο 2.5%) - ΔΕΝ ΑΥΞΑΝΟΥΝ ΤΟ ΧΡΕΟΣ
3. €10-€15 δισ πάνε για αύξηση διαθεσίμων του δημοσίου. Το δημόσιο τα εκμεταλλεύεται (τα βάζει στον τόκο) και μπορεί να κερδίζει κιόλας - ΔΕΝ ΑΥΞΑΝΟΥΝ ΤΟ ΧΡΕΟΣ
4. Μέχρι €20 δισ πάνε για να καλύψουν τους μη πρόθυμους του PSI - ΔΕΝ ΑΥΞΑΝΟΥΝ ΤΟ ΧΡΕΟΣ

Μερικό σύνολο: €50-€80 δισ - ΔΕΝ ΑΥΞΑΝΟΥΝ ΤΟ ΧΡΕΟΣ.

5. €30-€50 δισ πάνε για επανακεφαλαιοποίηση Τραπεζών. Εκ του νόμου υποχρεωτικά ανακτήσιμα σε διάστημα 2 έως 5 ετών. Δηλαδή, το 2017 το προσωρινό δάνειο θα έχει αποπληρωθεί μόνο του. Επίσης, είναι αυτοεξυπηρετούμενα από το "κέρδος" επανιδιωτικοποίησης.

Μερικό σύνολο: €80-€130 δισ - δεν θα επιβαρύνουν το χρέος το 2017.
{Σημείωση: Θεωρώ πιθανότερο €100-€110 δισ. Το τράτο που υπάρχει επιτρέπει τη μεταφορά "από το ένα κονδύλι στο άλλο".]

6. €6.7 δισ πάνε για κάλυψη των φεσιών του Δημοσίου προς ιδιώτες (επιστροφές ΦΠΑ, προμηθευτές, εργολάβοι, κλπ). Αυξάνει το χρέος γιατί πρόκειται για ταμειακή διευθέτηση.
7. €5.5 δισ πάνε για να καλύψουν δεδουλευμένους τόκους των ανταλλασσομένων ομολόγων - θα έπρεπε να πληρωθούν εντός του 2012. Αυξάνει το χρέος, πλην όμως ελαφρύνει τον προϋπολογισμό του 2012.
8. €35-€40 δισ πάνε για νέα ελλείμματα 2012-2014 (κυρίως τόκοι των δανείων και ομολόγων).

Είναι σαφές λοιπόν ότι τα πραγματικά νέα δάνεια είναι ελάχιστα έως καθόλου. 
Το μόνο "κακό" κομμάτι είναι το 8, εξυπηρέτηση δανείων. 
Ας έχουμε υπ' όψιν ότι προ-PSI η εξυπηρέτηση των δανείων απαιτεί περί τα €19-€20 δισ ετησίως. Μετά-PSI μόλις €8.5-€10 δισ.


66 σχόλια:

  1. Το άρθρο Ρουμπινί στους FT ΔΕΝ είναι ανοησία. Ακολουθεί τη συλλογιστική που έχει εκθέσει πλειστάκις περί βέβαιης χρεοκοπίας της Ελλάδας και προτρέπει τους ομολογιούχους να μετάσχουν στο PSI. Το αν συμφωνεί κανείς ή έάν έχει άλλη συλλογιστική συνολικά είναι άλλη ιστορία.

    Ανοησία είναι η απομόνωση του "€130 δισ νέου χρέους". Το πρόβλημα που ουσιαστικά θέτει στο άρθρο είναι ότι ενώ τώρα η αναλογία ιδιωτών/θεσμικών κατόχων του ελληνικού χρέους είναι περίπου 4 προς 1, μετά την ανταλλαγή και την εκταμίευση όλων των δανείων θα έχει αλλάξει σε 1 προς 4. Δηλαδή, το ελληνικό χρέος έχει πρακτικά περάσει στους Ευρωπαίους φορολογούμενους.

    Εκτός του ότι αυτό είναι στην ουσία ακριβώς που υποτίθεται ζητούσε η Αριστερά από το 2010, δημιουργεί προβλήματα σε σχέση με τη διαχείριση των ελληνικών δημοσιονομικών, δεδομένου ότι σχεδόν σίγουρα συνεπάγεται πολυετή αδυναμία εξόδους στις αγορές για οποιοδήποτε σοβαρό ποσόν.

    Γιώργος Προκοπάκης

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Την οποία όμως είχαμε έτσι και αλλιώς. Άρα μένει ως είδηση η αύξηση του χρέους. Επίσης, η αριστερά θα έπρεπε εδώ να δει την αλληλεγγύη των ευρωπαίων και μια πρόγευση μεγαλύτερης ενοποίησης και κοινής μοίρας. Αυτό δεν ζητούσε, η ευρωπαϊστική τουλάχιστον;

      Διαγραφή
    2. Η ελληνική απόδοση δεν περιλαμβάνει την φράση to official creditors κι αυτό είναι ενδεικτικό της χρήσης που οι αριστεροδεξιοί εχθροί του PSI επιφυλάσσουν στην απομονωμένη εξίσωση -110 = +130. Δεν είναι τυχαίο ότι είναι η μετάφραση που "κυκλοφορεί". Η φράση μου "ανοησίες του Ρουμπινί" διορθώθηκε σε "ανοησίες, με αξιοποίηση Ρουμπινί" οπότε μάλλον ανταποκρίνεται καλύτερα to the point...mea culpa...

      Διαγραφή
    3. €10-€15 δισ πάνε για αύξηση διαθεσίμων του δημοσίου. Το δημόσιο τα εκμεταλλεύεται (τα βάζει στον τόκο) και μπορεί να κερδίζει κιόλας - ΔΕΝ ΑΥΞΑΝΟΥΝ ΤΟ ΧΡΕΟΣ. Εαν δανειστώ και αποκτήσω διαθέσιμα δεν αυξάνω το χρέος μου?
      30-50 δις θα διατεθούν για ανακεφαλαιοποίηση μετοχών και θα εκδωθούν κοινές χωρίς δικαίωμα ψήφου μετοχές. Εκ του νόμου υποχρεωτικά ανακτήσιμα σε διάστημα 2 έως 5 ετών αναφέρει ο κ. Προκοπάκης, αλλά πως είμαστε σίγουροι για το πόσο θα αξίζουν οι μετοχές αυτές μετά 2-5 έτη. Αν πουληθούν μπορεί να αξίζουν σημαντικα λιγώτερο. Οπότε το σωστό είναι ότι το χρέος μπορεί να αυξηθεί από 0 εως 50 δις λόγω ανακεφαλαιοποίησης...
      Επομένως πέρα από τους τόκους των 168 δις και μιά αύξηση σε σχέση με το υφιστάμενο χρέος (πάντως αν κατάλαβα καλά και ο Ρουμπινί αναφέρεται σε καθαρή αύξηση 130-110=20 δις και δυσκολεύομαι να καταλάβω το λάθος της ανάλυσής του) ο Προκοπάκης δεν αναφέρει τις επιπτώσεις από τη συγκέντρωση του χρέους από ιδιώτες σε θεσμικούς και δεν εξηγεί για ποιό λόγο στο 1ο μνημόνιο άπαντες οι κυβερνητικοί επίσημοι ήταν εναντίον της αναδιαρθρώσεως, ενώ τώρα την παρουσιάζουν ως σωτηρία..Προ PSI οι τόκοι ήταν γύρω στα 16 δις (και όχι 19-20) και μετά θα είναι γύρω στα 10, αλλά η μείωση αφορά κυρίως τους τόκους που εισέπρατταν τα ελληνικα πιστωτικα ιδρύματα, άρα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών δεν υπάρχει σχεδόν καθόλου όφελος...

      Διαγραφή
    4. 1. Αύξηση διαθεσίμων.
      1α. Ιστορικά: (i) Η ΝΔ κληροδότησε στο ΠΑΣΟΚ τον Οκτώβρη 2009 11 δισ διαθεσίμων. Στις 31/12/2009 τα διαθέσιμα ήταν 1.2 δισ. Δηλαδή, το τελευταίο τρίμηνο 2009 κύλησε με πρόσθετο (σε ο,τιδήποτε άλλο) χρέος χωρίς να χρεωθεί η κυβέρνηση. (ii) Ο Αλογοσκούφης έτρεχε επί πάνω από ένα χρόνο την Οικονομία με διαθέσιμα περί τα 600 εκατ - επαρκή για λιγότερο από μια βδομάδα ανάγκης. (iii) Στην έκθεση της τρόικας Φεβρουάριος 2011 αναφέρεται το ζήτημα πιέσεων προς την κυβέρνηση για αύξηση διαθεσίμων ώστε να επαρκούν για τουλάχιστον ένα τρίμηνο - η κυβέρνηση αρνήθηκε με το επιχείρημα της στενής συνεργασίας με τον τραπεζικό τομέα και την ευκολία πρόσβασης σε ρευστό.Δηλαδή, η διαχείριση διαθεσίμων είναι κυβερνητική επιλογή.
      1β. Επί της ουσίας
      Όσο δεν χρησιμοποιούνται και αυτοεκυπηρετούνται δεν αυξάνουν το χρέος, παρά το ότι λογιστικά έχόυν εγγραφεί ως δάνειο. Είναι διαθέσιμα προς διαγραφή ισόποσου χρέους ανά πάσα στιγμή. Όποιος θεωρεί ότι πρόκειται περί δυσβάσταχτου χρέους μπορεί να προχωρήσει και να ζητήσει την άρνηση αυτού του μέρους του δανείου. Άλλως τε και το δάνειο είναι "μέχρι 130 δισ", δεν είναι "παίρνετε υποχρεωτικά 130 δισ".

      2. Τράπεζες
      Η ανακεφαλαιοποίηση χρησιμοποιείται για κάλυψη κεφαλαιακής επάρκειας (κανονιστικό ζήτημα). ΄Γι αυτό άλλως τε, προβλέπεται η αυτόματη μετατροπή κοινών μετοχών άνευ ψήφου σε μετά ψήφου εάν ο δείκτης κεφαλαιακής επάρκειας πέσει. Αυτό σημαίνει ότι τα χρήματα μαπίνουν και παρκάρονται ή κατευθύνονται σε χορηγήσεις υψηλής εξασφάλισης (που δεν επιβαρύνουν το δείκτη κεφαλαιακής επάρκειας). Δηλαδή, το σύστημα είναι σχεδιασμένο έτσι ώστε τα χρήματα να υπάρχουν ή όπως λες εσύ οι μετοχές να μη χάσουν την αξία τους. Το αν θα αυξηθεί η αξία τους είναι άλλη ιστορία. Επομένως, η άποψή μου περί προσωρινού δανεισμού ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Προφανώς, μπορεί να συμβούν και άλλα καταστροφικά γεγονότα, αλλά δεν νομίζω ότι αναφέρεσαι σε κάτι τέτοιο.

      3. Ρουμπινί
      Το σημείωμά μου δεν είχε αναφορά στον Ρουμπινί - γι αυτό άλλως τε και το πρώτο μου σχόλιο. Η σύνδεση σε ενιαίο ζήτημα είναι της ΑΣ. Η παραπέρα κουβέντα εκφεύγει.

      Γιώργος Προκοπάκης

      Διαγραφή
    5. Μπορείς να μπεις στο FB group "Μεταρρυθμιστική Αριστερά" και να δεις το αρχικό context των διαλόγων-παρεμβάσεων. Εκεί επίσης θα βρεις κείμενό μου της 5/9/2010, θέσεις προς χρήσιν από κουβέλη στην ομιλία στη ΔΕΘ, στο οποίο
      1. Αναφέρομαι ρητά στο ζήτημα της μεταφοράς χρέους από ιδιώτες σε θεσμούς και τα προβλήματα ή/και πολιτικές ευκαιρίες
      2. Αναφέρομαι ρητά στο τέλος του Μνημονίου με το τέλος του 2011 και την επαπειλούμενη έλευση Μνημονίου 2 με βέβαιη την πολυετή επιτροπεία.

      Επίσης, στις 23/3/2011 στο books' journal αναφέρω ρητά το πρόβλημα μεταφοράς χρέους απόιδιώτες σε θεσμούς ως παράγοντα αποσταθεροποίησης και επεξηγηματικό των αξιολογήσεων των οίκων. Στις 28/3 ήλθε η υποτίμηση από S&P με ακριβώς το ίδιο σκεπτικό.


      Όσον αφορά τους τόκους, στον προϋπολογισμό 2012 είναι εγγεγραμμένοι 13.2 δισ, ενσωματώνοντας ήδη μείωση 5.3 δισ από το PSI όπως προβλεπόταν από την απόφαση της 27/10/2011. Δηαλαδή, 18.5 δισ. Οι προβλέψεις του ΥΠΟΙΚ ήδη από τον Μάρτιο 2011 (αρχή συζητήσεων για το μεσοπρόθεσμο) είναι για πάνω από 20 δισ από το 2014.

      Όσο για το πόσο είναι το όφελος στο ισοζύγιο, είναι σωστό ότι ένα μέρος πήγαινε σε ελληνικά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα (και Ταμεία θα προσέθετα). Πλην όμως, από τα 207 δισ διακανονίσιμου χρέους, κάτι λιγότερο από 80 δισ ήταν σε ελληνικές Τράπεζες (και Ταμεία). Άρα 60% περίπου του οφέλους μπαίνει και στο ισοζύγιο. Το υπόλοιπο, αν θέλεις, δες το ως διακανονισμό εσωτερικού χρέους.

      Γιώργος Προκοπάκης

      Διαγραφή
  2. Κακόμοιρε, δογματικέ μου κ. Προκοπάκη, επιμένεις, ακόμα να εκτίθεσαι.

    Ασ' το σου λέω. Μην επιμένεις. Θα την πατήσεις, για μια ακόμη φορά.

    Σε συμβουλεύω, να γίνεις περισσότερο νηφάλιος και λιγότερο φανατικός. Ο φανατισμός, σε συνδυσμό με τον δογματισμό, είναι, πάντοτε, κακός σύμβουλος.

    Καλόν είναι να αρχίσεις να αναδιπλώνεσαι. Δεν θα σε βλάψει. Στο φινάλε - φινάλε, όλοι μας κάνουμε λάθη. Αυτό που χρειάζεται είναι να μην επιμένουμε σε αυτά...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. ΕκτιμΕκτιμώ ιδιαιτέρως το ενδιαφέρον και ευχαριστώ.

      Δυστυχώς όμως επειδή δεν υπάρχει αναφορά σε τίποτε συγκεκριμένο η παραίνεση δεν μπορεί να αξιοποιηθεί.

      Γιώργος Προκοπάκης

      Διαγραφή
  3. Διαγραφή χρέους -107 δανεισμός +130 και ένας μαθητής της γ δημοτικού μπορεί να σου βγάλει το αποτέλεσμα. Το πρόβλημα που δεν λύνει είναι η διαχείριση και η αποπληρωμή του χρέους. Γίνεται με λάθος τρόπο και στο επίπεδο της οικονομίας αλλά και της κοινωνίας που εντέλει αυτή πληρώνει και τον λογαριασμό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Radical, τι ακριβώς μπορεί να κάνει ένας μαθητής δημοτικού;
    Να προσθέσει μανταρίνια με μήλα;
    Τι συμπέρασμα έβγαλες εσύ από το "Διαγραφή χρέους -107 δανεισμός +130";
    Ποιό αποτέλεσμα σου βγάζει;
    Τί γίνεται με λάθος τρόπο;

    Νομίζω, ότι δεν έχεις καταλάβει τίποτε.
    Μόνο μία πράξη, υπάρχει. Διαγραφή χρέους 107 δίς.
    Η άλλη πράξη, του δανεισμού 130 δίς, είναι "όλα τα δάνεια που δίνει στην χώρα μέχρι το 2020, η τρόικα".
    Πράκτικά, μέχρι το 2020, δεν θα μπορούσαμε να βρούμε ούτε ευρώ τσακιστό και αυτό θα σήμαινε, πτώχευση. Αυτό θα σήμαινε ότι τα επόμενα 8 χρόνια θα έπρεπε να μειωθούν οι μισθοί και οι συντάξεις, που ετησίως είναι γύρω στα 30 δίς, δηλαδή 240 στην οκταετία, κατά 130:280= 46%.
    Προφανώς τώρα θα μειωθούν γύρω στο 15%.
    Αυτά τα νούμερα να συγκρίνεις radical. Τι συνέπειες έχει στην κοινωνία μία μείωση 15% και τί μία μείωση 46%.
    Κρίμα, μέχρι πριν μισό χρόνο έδειχνες να συμμερίζεσαι ως μέθοδο συλλογιστικής την λογική. Μετά την δημοσκοπική άνοδο, έχεις γίνει χειρότερος και από ΣΥΡΙΖΑΙΟ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Λάθος, 130:240 = 54% και όχι 46% που έγραψα.

      Διαγραφή
    2. Κώστα χωρίς περιστροφές κακοποιείς τα στοιχεία και είσαι προκλητικά προχειρολόγος. Στο προσχέδιο προυπολογισμού αναγράφεται ότι το 2011 στον τακτικό προυπολογισμό τα έσοδα ήταν 51,6 δις και οι πρωτογενείς δαπάνες ήταν 71,2 (13,9 μισθοί, 6,5 συντάξεις (άρα γύρω στα 20 και όχι όπως ψευδώς γράφεις 30), δαπάνες τόκων 16,3 κλπ.) Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων 7,6 δις δαπάνες, 3,3 έσοδα. Το έλλειμμα ισούται με 23,8 δις και το πρωτογενές έλλειμμα (αφαιρουμένων των τόκων) ισούται με 7,5 δις (3,4%),ποσό που μπορεί να υπερκαλυφθεί με περιορισμό φοροδιαφυγής, αξιοποίηση πόρων και δαπανών κλπ. Στους ( ο θεός να τους κάνει) υπολογισμούς σου παραβλέπεις ότι τα 130 δις έχουν επιτόκιο και επομένως στην 8ετία το ολικό χρέος θα αυξηθεί άνω των 130 δις. Υποθέτω θα γνωρίζεις ότι κατ΄απαίτηση των Γερμανών τα χρήματα του δανείου θα διτίθενται κατά προτεραιότητα για αποπληρωμή παλιαότερων δανείων και όχι για μισθούς όπως υποστηρίζει η κυβερνητική προπαγάνδα που αναπαράγεις άκριτα. Επομένως δεν αποτρέπεται καμία μείωση μισθών και συντάξεων και για αυτό το επιχείρημα "Πές καθαρά ότι υπάρχει και είναι η μονομερής "άρνηση πληρωμών". Κάντε την, αλλά μετά να βρείτε τα λεφτά να πληρώσετε τον κόσμο δε στέκει. Επιπλέον, από τη στιγμή που δεν κάνεις καμία εκτίμηση για το πόσο θα αυξηθεί το εισόδημα την 8ετία με αυτή την πολιτική (και δεν εξετάζεις εναλλακτικές δυνατότητες) οι υπολογισμοί σου είναι παντελώς αναξιόπιστοι. Δεν έχει σημασία τόσο το χρέος, όσο ο λόγος χρέος/ ΑΕΠ ο οποίος σύμφωνα με το πλέον αισιόδοξο σενάριο θα είναι το 2020 γύρω στο 120%.
      Οι λεκτικοί ακροβατισμοί "Σου γράφω παραπάνω, ότι η μέθοδος για να μειώσεις ένα χρέος, είναι να το αυξήσεις κατ'αρχήν. Ολες οι επιχειρήσεις ή αρχίζουν να δουλεύουν με αύξηση ου χρέους, δανειζόμενες από κάποια τράπεζα ή στην διαδρομή τους, αν δεν πάνε καλά και χρεόνωνται, πέρουν ένα νέο δάνειο ώστε να κάνουν τις κατάλληλες επενδύσεις, για να ξεχρεώσουν και να κερδίσουν." με αφήνουν έκπληκτο. Μία επιχείρηση όταν παίρνει δάνειο κάνει προεξόφληση ταμειακών ροών και με βάση τον ορίζοντα που έχει και προχωρά στην επένδυση εαν είναι θετική η παρούσα καθαρή αξία. Μετά από μία αρχική περίοδο που θα ζημιωθεί από την επένδυση, πρέπει η απόδοση κεφαλαίων που χρησιμοποιούνται να είναι σημαντικά υψηλότερη από το κόστος τους (επιτόκιο). Εϊσαι εκτός θέματος διότι μία επιχείρηση όταν κάνει επένδυση δεν επιδιώκει να μείωσει το χρέος, αλά να αυξήσει την κερδοφορία και μπορεί να ξαναδανειστεί και να κάνει και άλλη επένδυση. Κώστα δε χρειάζεται να καταρίβεσαι με τη ΔΗΜΑΡ και το ΣΥΡΙΖΑ. Η όλη επιχειρηματολογία σου και οι στερψοδικίες σου με έπεισαν ότι θα μπορούσες να σταδιοδρομίσεις στο νέο ΠΑΣΟΚ.

      Διαγραφή
    3. Φοβάμαι ότι το 30 είναι λίγο, επειδή δεν περιλαμβάνει τις επιδοτήσεις των συντάξεων του Ιδιωτικού τομέα, από τον κρατικό προυπολογισμό ,τους μισθούς των ΔΕΚΟ και την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Κάπου διάβασα ότι είναι περί τα 35 δίς.
      Εκτός και εσύ θεωρείς ότι τα τελευταία δεν είναι απαραίτητα, οπότε πάω πάσο. 20 δις.
      Τα υπόλοιπα, είναι άνευ αξίας κατά την γνώμη μου. Ισχύουν οι συλλογισμοί μου, άσχετα από το πως χρησιμοποίησα το παράδειγμα με το αρχικό χρέος-δανεισμό. Ο αντίλογός σου δεν μου προσφέρει τίποτε.
      Οσον αφορά το κλείσιμο και τον χαρακτηρισμό, έχω βαρεθεί να τον ακούω. Αν το νέο ΠΑΣΟΚ σκέφτεται λογικά, δεν θα έχω κανένα πρόβλημα να το υποστηρίξω. Ούτως ή άλλως και την ΔΗΜΑΡ που ρπωτοστάτησα να γίνει, την εγκατέλειψα για χάρη της ελεύθερης γνώμης και έκφρασης. Δεν θα κάνω καριέρα πουθενά.

      Διαγραφή
  5. Κωστή,
    Συζητάμε αν αυξάνεται το συμολικό δημόσιο χρέος της χώρας νομίζω. Και είναι γύρω στα 380 με 385 δισ. Αυτό λέει η απλή αριθμητική και η κοινή λογική. Επίσης η απλή αριθμητική λέει πως για να μπορείς να αποπληρώσεις ένα χρέος το εισόδημα σου πρέπει να αυξάνεται πάνω από το επιτόκιο δανεισμού. Σοβαρέψου και μην γίνεσαι παπαγαλάκι αυτών που έτσι και αλιώς θεωρούν την λύση αυτή αναποτελεσματική. Βλέπε έκθεση δ ν τ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Δεν νομίζω ότι αυξάνεται. Σήμερα το χρέος μας είναι 360 δίς και με έλλειμα κατά μέσο όρο 5% στα επόμενα 8 χρόνια, θα έφτανε -εφόσον βέβαια κάποιος μας δάνειζε- στα 360+(8χ10)= 440 δις, το 2020.
      Επειδή όμως κανείς δεν θα μας δάνειζε, θα αδυνατούσαμε να παράγουμε ακόμη και ελλείματα, επειδή θα καταρρέαμε.
      Το σημερινό χρέος των 385 δις, να σκέφτεσαι ότι έχει μέσα και τα δάνεια των επομένων 8 χρόνων, αν θέλεις να κάνεις συγκρίσεις.

      Διαγραφή
  6. Ναί βρε radical. Οταν χρειάζεται μία χώρα δανεικά και τα παίρνει, το δημόσιο χρέος αυξάνεται. Τα προβλήματα είναι δύο. Ενα, να βρεί κάποιον να της δανείσει και δύο, να μπορεί στην συνέχεια να τα αποπληρώσει. Αυτά περιγράφει το Μνημόνιο 2.
    Διαφορετικά , το πρόβλημα είναι ότι αν δεν αυξηθεί, το χρέος στο βάθος των 8 χρόνων, θα πρέπει να μειωθούν κατά 55% οι μισθοί από το δημόσιο.
    Θεωρείς ότι θα έπρεπε να επιλέξει η ΔΗΜΑΡ, την μείωση κατά 55% των μισθών του Δημοσίου και των συντάξεων;
    Γιατί δεν το προτείνετε;
    Αν θεωρείς ότι υπάρχει άλλος μαγικός τρόπος, πές το. Μην αφήνεις τον λαφαζάνη. Πές καθαρά ότι υπάρχει και είναι η μονομερής "άρνηση πληρωμών". Κάντε την, αλλά μετά να βρείτε τα λεφτά να πληρώσετε τον κόσμο.
    Ομως υπάρχει κάτι άλλο για το δανείζομαι, από την φυσική και όχι από την αριθμητική.
    Σημασία δεν έχει, αν μεγαλώνει το χρέος, αλλά αν συνεχίζει με "επιτάχυνση" ή "επιβράδυνση".
    Η παρούσα μέθοδος, συνίσταται να πάρει η χώρα τώρα όλα τα λεφτά που χρειάζονται μέχρι το 2020 και να μπορεί, εξυπακούεται, στην συνέχεια, σε βάθος 30 ετών, να τα αποπληρώσει.
    Δηλαδή έχουμε μία ήπια πίεση , ώστε να μειώσουμε τα ελλείματα, να παράξουμε πρωτογενή πλεονάσματα και κυρίως -επειδή δεν θα γίνουν έτσι τα πράγματα- να είναι μέσα στις μελλοντικές στην ευρωζώνη, στα Σχέδια Μάρσαλ, στα μελλοντικά κουρέματα κλπ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Οσον αφορά, τον χαρακτηρισμό "παπαγαλάκι", λυπάμαι πολύ.
      Θα τα ξαναπούμε, όταν θα μου ζητήσεις συγνώμη.

      Διαγραφή
    2. Σου γράφω παραπάνω, ότι η μέθοδος για να μειώσεις ένα χρέος, είναι να το αυξήσεις κατ'αρχήν.
      Ολες οι επιχειρήσεις ή αρχίζουν να δουλεύουν με αύξηση ου χρέους, δανειζόμενες από κάποια τράπεζα ή στην διαδρομή τους, αν δεν πάνε καλά και χρεόνωνται, πέρουν ένα νέο δάνειο ώστε να κάνουν τις κατάλληλες επενδύσεις, για να ξεχρεώσουν και να κερδίσουν.
      Δεν είναι κάτι πρωτόγνωρο , εκτός φυσικά απ'αυτούς που δεν έχουν σχέση με την οικονομία και νομίζουν ότι τον μισθό τον φέρνει ο πελαργός.

      Διαγραφή
  7. Κωστή,
    Συμφωνήσαμε λοιπόν ότι αυξάνεται το συνολικό χρέος. Συμφωνούμε επίσης ότι υπάρχει επιβράδυνση μέσω της μείωσης του επιτοκίου και της αύξησης του χρόνου . Τώρα στο τι πρότεινε η δημάρ;;
    Αυτό που εσύ τώρα δειλά δειλά ψελίζεις και υπερασπίζεσαι μια υμιτελής λύση. Αυτό που δεν ήθελαν να ακούσουν αυτοί που σήμερα το παίζουν σωτήρες. Την αναδιάρθρωση του χρέους. Ιούλιος 2010. Τρόποι για αυτό υπήρχαν και υπάρχουν ακόμη όταν μιλάμε για μία νομισματική ένωση που πρέπει να λειτουργεί με τις στοιχειώδεις αρχες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Μόλις αλλάξει η γραμμή, θα αλλάξεις και σύ μυαλά.
      Εγώ δεν ψελίζω τίποτε και διαφωνώ βαθύτατα, με αυτά που λέει η ΔΗΜΑΡ.
      Και επειδή σήμερα μιλάμε για αριθμητική, να της πείς ότι όταν έχεις δύο μεγέθη, την χρεοκοπία και την προστασία του εισοδήματος, πρέπει να καταλαβαίνεις, ότι το πρόσημο παράγεται από την άθροισή τους.
      Αν δηλαδή η χρεοκοπία είναι -100 και η μείωση των συντάξεων -10, τότε στην πράξη (-100)-(-10)=(-90).
      Αυτό είναι το πρόσημο όποιου καταψήφισε το PSI, επειδή ήθελε θετικό πρόσημο στην πολιτική του που δεν την είχαν οι ανάλγητοι, άλλοι.

      Διαγραφή
    2. Εξαιρετικός!!!!!

      Διαγραφή
  8. Κωστή,
    Με χαρακτήριζες χειρότερο από Συριζαίο. Και ζητάς και τα ρέστα;; Για την αναχρηματοδότηση. Πράγματι η αναχρηματοδότηση έτσι γίνεται αλλά με μία διαφορά. Την εξασφάλιση της βιωσιμότητας της ειχείρησης κράτους. Και εσύ θεωρείς πως μπορεί να αυξηθεί το αεπ μέχρι το 2020 κατά 120 δισ ώστε να είμαστε στο 120 του χρέους;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Radical, μετά από ένα ναυάγιο, υπάρχουν πολλές απόψεις για το πως διασώθηκαν.
    Υπάρχουν ο καπετάνιος και οι ναύτες που αδειάζουν τα νερά από τα αμπάρια και προσπαθούν να κρατήσουν τις βοηθητικές μηχανές σε λειτουργία, μέχρι να φτάσει το ναυαγοσωστικό.
    Υπάρχουν κάποιοι που λένε καλύτερα να το βυθίσουμε μόνοι μας.
    Υπάρχουν και οι "θρησκόπληκτοι" που είναι βέβαιοι ότι θα τους σώσει η παβαγία ή ο Αγιος Νικόλαος.
    Οταν γίνεται η διάσωση , με το που πατάνε το πόδι στο ναυαγοσωστικό βλέπουν την φωτογραφία του Αγιου Νικόλαου.
    Εσείς είστε η τρίτη περίπτωση. Προφανώς αφού κρατηθεί η χώρα στην φουρτούνα κάποια στιγμή μετά από 5 χρόνια η ΕΕ, θα παρέμβει με ευρωομόλογα και άλλα εργαλεία.
    Θα λέτε, δεν σας τα λέγαμε ότι θα μας σώσει η ΕΕ;
    Ναί φίλε μου, δίκιο θάχετε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Κωστή,
    Υπάρχει και η τέταρτη περίπτωση που ξέχασες να αναφέρεις. Μετά την διάσωση να θέλει να κυβερνήσει ο ίδιος καπετάνιος το επόμενο καράβι ενώ ναυάγισε το προηγούμενο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Οχι καλό είναι να αναλάβει αυτός που επιβεβαιώθηκε ότι τους έσωσε ο Αγιος Νικόλαος , μεγάλη η χάρη Του.

      Διαγραφή
  11. Το γαρ πολύ της κρίσεως γεννάει σοφιστίες

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Επαναλαβανω : η μεσηλικη, ημι-διανουμενη, ημι-συστημικη "ανανεωτικη αριστερα" ασχολειται με το PSI και ξεχνα την μεγαλη διαφθορα και λουφα της δημοσιας διοικησης. Και οτι μονον η πραγματικη οικονμικη αβναπτυξη θα φερειεργασια, εισοδηματα, φορους. Ξεχνα οτι το ποθητο πλεονασμα ειναι αποτελεσμα αφαιρεσης των κρατικων εξοδων απο τα εσοδα (κυριως φορολογικα προς το παρον και οταν ελθει ο σοσιαλισμος και απο τα μερισματα συμμετοχων του σε κρατικες επιχειρησεις που θα εργαζονται σαν ωρολογια η σαν τα ταχυδρομεια, οπως ειπε ο μακαριτης Βλαδιμηρος). Ομως πολλοι ελληνες βολευτηκαν ως σχεδον αεργοι ΔΥ, αρκετοι πλουτισαν και περισσοτερο οι (ελληνες εφοριακοι, πολιτικοι, γιατροι, δικηγοροι,μηχανικοι πολεοδομιων και εργοληπτες, προμηθευτες,...., ΕΝΩ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΦΑΛΙΡΙΣΕ.

    Δειτε λοιπον στο υστερογραφο, οτι μήνυση εναντιον του πρώην Γ.Γ. Πληροφοριακών Συστημάτων Διομήδη Σπινέλλη, κατέθεσε εναντίον του η ομοσπονδία εργαζομένων στις ΔΟΥ, πιθανολογω για το περιφημο νεωτεριστικο συστημα 4-4-2, εναντι του 3,33-3,33-3,33 που ηξερα παλιοτερα.(σημειωση : 4 ωφελεια φορολογουμενου-4 μιζα εφοριακου-2 φορος).

    Επειδη ειμαι ρεαλιστης περιμενω την αμεση αλλαγη του συστηματος σε 2-2- 6 και στην συνεχεια σε 1-1-8.Επισης θα ψηφιζα προσωρινα αυτην την συνεργασια κομματων που θα κατεβαζε την διαφθορα απο 7% σε 4% του ΑΕΠ σε μια 4ετια.

    Αφωτιστος Φιλελλην

    ΥΓ Το τραγικο δημοσιευμα

    "Ο Σπινέλλης ζητά στοιχεία για επίορκους εφοριακούς
    3/09/2012 10:53:00 πμ Δημοσιεύθηκε από Παραπολιτική

    Έκκληση σε φορολογούμενους που έχουν πέσει θύματα διεφθαρμένων εφοριακών να καταγγείλουν τα περιστατικά διαφθοράς απευθύνει ο πρώην γενικός γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων Διομήδης Σπινέλλης, μέσω του λογαριασμού του στο Twitter, μετά την μήνυση που κατέθεσε εναντίον του η ομοσπονδία εργαζομένων στις ΔΟΥ.

    Μάλιστα, ο κ. Σπινέλλης, επιχειρεί να συλλέξει τα στοιχεία για να υπερασπιστεί εαυτόν, μετά τη μήνυση που κατατέθηκε εναντίον του από εφοριακούς. Στη μήνυση, γίνεται αναφορά σε συκοφαντικούς χειρισμούς τους κι αναφορές περί εκτεταμένης διαφθοράς στο φοροεισπρακτικό μηχανισμό.

    Σχόλιο Παραπολιτικής: Αξίζει να στηριχθεί η προσπάθεια του κ.Σπινέλλη ο οποίος κι έχει μείνει πια μόνος του να παλεύει με το τέρας της διαφθοράς στις Εφορίες."

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Λίγο μετά την «επιτυχή ολοκλήρωση του PSI», ο οίκος Fitch υποβάθμισε την Ελλάδα από C σε Restricted Default (περιορισμένη χρεοκοπία). Μα καλά, δεν καταλαβαίνουν πως ήταν επιτυχία;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Μα καλά,δε βρέθηκε ένα "παπαγαλάκι" να πει στον δύστυχο Antoine,πως ο οίκος Fitch συνδέεται με το πελατειακό κράτος και σιγοντάρει τη συμμορία της δραχμής;

    Με απογοητεύετε αγαπητοί...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. "....Νωρίτερα, ο οίκος Fitch υποβάθμισε σε καθεστώς περιορισμένης χρεοκοπίας την αξιολόγηση της ελληνικής οικονομίας. Ο Fitch δηλώνει ότι θα αναβαθμίσει την αξιολόγηση της χώρας μετά την ολοκλήρωση του προγράμματος ανταλλαγής ομολόγων, αν και προειδοποιεί ότι αυτή θα συνεχίσει να διαμορφώνεται σε χαμηλές βαθμίδες...."

      Διαγραφή
  15. Ρε Γιώργο σε παραδέχομαι, είσαι πραγματικά απίστευτος.

    Μετέτρεψες το "Ανοησίες Ρουμπινί" σε "Ανοησίες, με αξιοποίηση Ρουμπινί" στο πατ-κιουτ και ούτε γάτα ούτε ζημία!

    Αντέστρεψες τελείως τον υπέρτιτλο της δημοσίευσης για το ίδιο κείμενο (που δεν είναι δικό σου) και το μόνο που βρήκες να πεις είναι mea culpa.

    O ανόητος Ρουμπινί γίνεται "μάγκας" που αξιοποιεί τις ανοησίες άλλων, αλλά δεν έγινε και τίποτα, το νόημα είναι το ίδιο, θα προπαγανδίσεις αυτό που θέλεις γιατί σημασία δεν έχει το τι λες αλλά να φτιάξεις κλίμα.

    Μπορείς να συνεχίσεις υποστηρίζεις την πιο δεξιά πολιτική και να καταγγέλεις την Αριστερά γιατί δεν είναι "προοδευτική", δηλαδή εύκαμπτη σαν εσένα. Νο problem είναι καλό να αποκαλυπτόμαστε!

    dimitri t

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Τώρα το είδες εσύ; Από χθες έκανα την αλλαγή και εξήγησα. Το λάθος μου -από βιασύνη- απέδωσε στον Ρουμπινί την ανοησία αριστερών και ακροδεξιών "πατριωτών" επειδή θεώρησα την μετάφρασή τους πλήρη. Ο Γ.Προκοπάκης μου υπέδειξε αμέσως την παρανόηση. Η ουσία έτσι αποδίδεται σωστά και ο Ρουμπινί δεν φταίει στην λαθροθηρία μισής φράσης και την επίκλησή του.Καλημέρα πάντως.

      Διαγραφή
  16. radical, σου βρήκα νέο παπαγαλάκι, που εκτιμάει ότι το PSI ήταν θετική εξέλιξη. Τον λένε Φώτη Κουβέλη και πήρε μαζί με την χώρα μια "βαθιά ανάσα", μετά την κούραση των αγώνων που έδοσε, για την επιτυχία του.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Η πολιτικές διαφωνίες είναι αναμενόμενες.

    Οι διαφωνίες στα μαθηματικά είναι σκέτη απελπισία

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Ρε γαμώτο δεν σε διαβάζουν ρε Γιώργο ούτε τον Προκοπάκη...

    Η Ειδική Επιτροπή της Διεθνούς Ένωσης Συμφωνιών Ανταλλαγής και Παραγώγων (ISDA) αποφάσισε ομόφωνα πως η αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους αποτελεί πιστωτικό γεγονός.

    Όπως αναφέρει σε ανακοίνωσή της η ISDA, η απόφαση οφείλεται στην ενέργεια της Ελλάδας να συμπεριλάβει ρήτρες συλλογικής δράσης (CACs) τροποποιώντας τους όρους των ομολόγων που διέπονται από το ελληνικό δίκαιο μειώνοντας με αυτό τον τρόπο το δικαίωμα των κατόχων των επηρεαζόμενων τίτλων στη λήψη πληρωμών.

    Με αυτήν την απόφαση τα υφιστάμενα CDS ενεργοποιούνται και όπως συμπληρώνει θα διενεργηθεί δημοπρασία στις 19 Μαρτίου για την πληρωμή τους.


    Πηγή:www.capital.gr

    http://www.capital.gr/News.asp?id=1436239

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. καθόλου... αλλά η πραγματικότητα δεν επιβεβαιώνει την δική σου χαρά.
      Δε δοκιμάζεις το πλέξιμο; Ίσως να τα καταφέρνεις καλήτερα από τις πολιτικές προβλέψεις

      Διαγραφή
    2. Ηταν στο πρόγραμμα. Εκτιμώνται γύρω στα 1.7 έως 3.5 δίς.
      Αυτά επισήμως.
      Ανεπισήμως, διάφοροι τα εκτιμούσαν από 80 έως 200 δις.
      Στις 19/3 θα μάθουμε.
      Κανένα πρόβλημα Antoine, κοιμήσου ήσυχος.

      Διαγραφή
    3. Αφού ήταν στις προβλέψεις γιατί δε το λέτε τόσο καιρό ... λέτε και ψεματάκια;

      Διαγραφή
    4. @ Antoine

      Σε περίπτωση που δεν έχεις ενημερωθεί, έχουμε χρεοκοπήσει εδώ και 3 χρόνια. Ζούμε στην εντατική με τα δάνεια της ΕΕ απο τότε.

      Η ενεργοποίηση των CACs ήταν μέσα στο πρόγραμμα απο την αρχή. Το ίδιο και η διαβάθμιση σε επιλεκτική χρεοκοπία απο τους οίκους αξιολόγησης.

      Το μυστήριο είναι γιατί σε ενδιαφέρουν τόσο πολύ η πιστοληπτική ικανότητα της χώρας, την στιγμή που όλος ο πλανήτης ξέρει ότι σε κάθε περίπτωση και κάτω απο οποιοδήποτε σενάριο δεν θα μπορέσουμε να δανειστούμε ξανά απο τις αγορές για πολλά-πολλά χρόνια.

      Εκτός εάν πιστεύεις ότι με μια μονομερή 100% χρεοκοπία, εκτός ΕΕ και με έγχρωμα χαρτάκια για νόμισμα, θα μπορούσε να δανεισθεί ξανα η χώρα τα επόμενα 20 χρόνια.

      Αντιλαμβάνομαι την διεθνιστική αλληλεγγύη στις διεθνείς τράπεζες και ασφαλιστικές σχετικά με την πληρωμή των ασφαλίστρων κινδύνου, αλλά πολλοί συμπατριώτες μας που δεν είναι επαρκώς διεθνιστές, θα μπορούσαν να ισχυριστούν ότι προέχει σε αυτή τη φάση η μείωση του δικού μας χρέους.

      Η επιθυμία των πούρων φιλελεύθερων και αριστερών υποστηρικτών της διεθνούς επανάστασης, για άμεση χρεοκοπία και άμεση προσαρμογή του κράτους στα δεδομένα των φορολογικών εσόδων, έχει ασφαλώς κάποια πλεονεκτήματα, με θανάσιμα όμως αποτελέσματα στην κυριολεξία για τους πιο αδύναμους συμπατριώτες μας, που δεν έχουν λεφτά σε χώρες του εξωτερικού.

      Διαγραφή
    5. Αγαπητέ Antoine,
      Συλλαμβάνεσαι αδιάβαστος.
      Ο επάρατος Προκοπάκης από τη νύχτα της 21/7/2011 κατέθεσε την άποψη ότι η επιλεκτική χρεοκοπία είναι επιθυμητή γιατί αλλιώς δεν μπορεί να υπάρξει ήπια αναδιάρθρωση και η αξιολογική χρεοκοπία είναι επιθυμητή γιατί αλλιώς δεν μπορεί να υπάρξει σοβαρή αναδιάρθρωση. Το ζήτημα είναι πώς προετοιμάζεσαι για κάθε μια από τις καταστάσεις, πώς τις διαχειρίζεσαι και πώς βγαίνεις (και πότε) απ' αυτές.

      Άρα οι ειρωνίες σου πάνε χαμένες γιατί αφορούν την αντίληψη που έχεις σχηματίσει εσύ (ή κάποιος άλλος) για το ποιά είναι η πραγματικότητα, που όπως αποδεικνύεται δεν έχει ιδιαίτερη σχέση με το πώς πραγματικά είναι η πραγματικότητα.

      Μπορεί τελικά οι Οίκοι να με διαβάζουν. Πιο προσεκτικά απ΄ό,τι εσύ.

      Με εκτίμηση

      Γιώργος Προκοπάκης

      Διαγραφή
  19. Κωστή,
    Μπλέκεις τα γένια με τα χτένια.Είπαμε πως συζητάμε το αν αυξήθηκε ή όχι το συνολικό χρέος. Και καταλήξαμε. όσο για το psi είναι το δευτερεύον μια και το πρωτεύον είναι ποιος το πληρώνει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Απο αυριο πιανουμε δουλεια, ομως. Η χωρα χρειαζεται αναπτυξη.Μεχρι να μας δανειοδοτησουν οι ελληνικες τραπεζες, για τις επνδυσεις μας θα προμηθευομαστε καυσιμα και πρωτες υλες με ελληνικη και διεθνη ανταλλαγη προϊοντων, μακροχρονη ενοικιαση και πωληση ιδιωτικης ακινητης περιουσιας κ.λ.π.
    Τα λαμπρα οικονομικα μυαλα του blog -και οχι μονον- να κανουν προτασεις επενδυσεων, χρματοδοτησης, branding, marketing, etc.

    Αφωτιστος Φιλελλην

    ΥΓ Ξερετε τι ασθενειας συμπτωμα εναι δυνατον να εκληφθει η εμμονη (λ.χ. περι του PSI)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Α.Πεπελάσης: Στη Μεταπολίτευση δεν πήραμε τον δρόμο ούτε του φιλελευθερισμού ούτε του νεοφιλελευθερισμού. Πήραμε το δρόμο του ελευθερισμού....

    Πλήρες κείμενο με σύνδεση στη LIFO εδώ


    http://www.lifo.gr/team/readersdigest/29238

    Ενας αξιοπρεπης ενενηνταρης καθηγητης οικονομικων και διοικητης τραπεζων μας διδασκει συνοπτικα την πολιτικη και οικονομικη ιστορια των 50 τελευταιων ετων.

    Αφωτιστος Φιλελλην

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αξιοπρεπής 90άρης;
      Πήξαμε στους 90ρηδες. Μίκης, Ξενοφών κλπ.
      Μετά από 90 χρόνια θυμήθηκε, ότι "πήραμε το δρόμο του ελευθερισμού".
      Δεν μας παρατάει λέω εγώ;

      Διαγραφή
    2. @Κωστής

      Αν δεν ησουν ξερολας και αναιδης θα διαβαζες οτι :

      1. "Ποιες είναι οι βαθύτερες διαστάσεις της κρίσης;


      Μια κρίση του μεγέθους της σημερινής δεν μπορεί ποτέ να είναι μόνον οικονομική. Στην Ελλάδα τουλάχιστον, στο βάθος των πραγμάτων δεν είναι οικονομική. Βεβαίως έχει οικονομική διάσταση. Όμως, το ζήτημα εδώ δεν ήταν ότι φτιάχτηκαν πολλά σπίτια και δεν πουλιούνται. Κάπου αλλού βρίσκεται η αιτία, αλλά εκεί δεν την αναζητάμε, γιατί δεν μας συμφέρει, δεν μπορούμε να διαχειριστούμε τα ερωτήματα. Εγώ το λέω και ξαφνιάζονται οι φίλοι μου, ότι το πρόβλημά μας σήμερα δεν είναι οικονομικό, είναι πρωτίστως κοινωνικό και πολιτιστικό.


      Αυτό θα πει ότι τη ρίζα της παθογένειας πρέπει να την αναζητήσουμε στο πρόσφατο ιστορικό παρελθόν. Εσείς που ζήσατε από κοντά σχεδόν όλους τους πρωθυπουργούς της Ελλάδας από τη Μεταπολίτευση και πέρα, πώς θα κατανέματε, καταθέτοντας ενώπιον της ιστορίας, τις ευθύνες των προσώπων για το σημερινό αδιέξοδο;


      Έχω πει και παλιότερα ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε την ευκαιρία που δεν είχε ούτε ο Καποδίστριας, ούτε ο Τρικούπης, ούτε ο Βενιζέλος. Όταν πήρε την εξουσία το 1981, είχε μαζί του τον λαό, είχε ικανούς ανθρώπους να τον υποστηρίζουν, είχε την ανοχή της κοινωνίας, αλλά και χρήμα από τις Βρυξέλλες. Και επιπλέον είχαμε πιστέψει ότι το σπουδαίο μυαλό του ήταν το μέλλον της σκέψης για τον τόπο. Από αυτή την άποψη είναι τεράστια η ευθύνη του για το σημερινό κατάντημα. Τώρα πια με αφορμή τον Ανδρέα έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι στην πολιτική δεν φτάνει η πρόθεση ούτε η αντίληψη. Θέλει και προσωπικό θάρρος....."

      2."Τα τελευταία χρόνια προσέχετε με περισσότερο ενδιαφέρον τον λόγο που επιχειρεί να αρθρώσει η Αριστερά. Ποια γνώμη έχετε γι’ αυτή;


      Προσωπικά έχω ρομαντικούς δεσμούς με την Αριστερά, παρότι δεν ήμουν ποτέ αριστερός. Μόνο όταν ήθελα να ενοχλήσω τον πατέρα μου και τους προύχοντες του χωριού αγόραζα και επιδείκνυα τον Ριζοσπάστη, σαν ερχόταν το τρένο από την Αθήνα. Και ο διάολος να με πάρει αν καταλάβαινα τι λέει ο Ριζοσπάστης. Το 1940 το καλύτερο κομμάτι του ελληνικού λαού ήταν σ’ αυτό το χώρο, του ΕΑΜ. Όποιος Έλληνας ήξερε να διαβάζει δυο γράμματα ήταν εκεί. Αργότερα όμως οι πολλαπλές ηγεσίες άφησαν μετέωρο αυτόν τον κόσμο και τον έσυραν σε πικρίες. Με τον Χαρίλαο όμως είχαμε μια ωραία σχέση. Δυστυχώς σήμερα η Αριστερά στον τόπο μας δεν προσφέρει την υπηρεσία που πρόσφερε κάποτε το ΕΑΜ. Εγώ λοιπόν φιλικά λέω στο ΚΚΕ να πάνε στη Λατινική Αμερική να ακούσουν πώς μιλάνε εκεί οι κομμουνιστές, τι λόγο αρθρώνουν. Από το ΚΚΕ δεν έχω ελπίδα να δουν τον κόσμο όπως είναι. Αντιλαμβάνομαι όμως ότι ο Τσίπρας και ο Κουβέλης έχουν δημιουργήσει προσδοκίες. Μακάρι! Όμως δεν βλέπω ένα σύγχρονο και εφαρμόσιμο πρόγραμμα αριστερής κατεύθυνσης. Δεν βλέπω κάποια προσωπικότητα στην Αριστερά που να μπορεί να διατυπώσει θέσεις με την καθαρότητα ενός Ηλιού. Αν είχαμε σήμερα μια άλλη Αριστερά, σύγχρονη και κινούμενη παράλληλα με τα προβλήματα του τόπου, θα ήταν πολύ αλλιώτικα. Κι αυτό είναι μια κακή στιγμή για την ελληνική πολιτική ζωή."

      Διαγραφή
    3. 3. "Μπορούσαμε να αποφύγουμε το Μνημόνιο

      Ναι, ναι, ναι…Το πιστεύω αν και δεν έχω τρόπο να το αποδείξω. Μπορώ όμως να καταθέσω τη διαίσθησή μου από την εξέταση του θέματος. Ό,τι λέω είναι προσωπικές εντυπώσεις. Ο Γ. Παπανδρέου, ο οποίος έδωσε χίλια δυο δείγματα της ανεπάρκειάς του να κυβερνά μια χώρα, για κάποιους λόγους που υποπτευόμαστε μερικοί από μας, έπρεπε να προσφέρει όσα του ζήτησαν ως αντάλλαγμα για αυτά που έλαβε στη δωροθήκη του προτού καν γίνει πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Εγώ δεν μπορώ να το τεκμηριώσω πλήρως, αλλά εν μέρει το τεκμηριώνω. Πώς αλλιώς ερμηνεύεται π πολιτική συμπεριφορά του; Εμένα δεν με καλύπτει η ερμηνεία ότι ήταν μόνο ανοησία και απερισκεψία. Μπορεί να ήταν και ανοησία, αλλά δεν ήταν μόνο. Υποψιάζομαι ότι έγιναν ανταλλαγές. Ο Γ. Παπανδρέου είπε πολλά ψέματα. Ο πατέρας του που ήταν μάστορας στο ψέμα αλλά ήξερε πώς να δουλέψει το μαστοριλίκι του, δεν άφησε τέτοια ίχνη να τον ακολουθούν. Και ρωτώ και απαιτώ μια πολιτική απάντηση: Γιατί τέτοιο τρέμουλο να αποκοπούμε από τη ρωσική ενεργειακή πολιτική; Ήταν ανάγκη να τορπιλίσουμε τα δυο σημεία της ρωσικής πολιτικής που ήταν γι’ αυτούς σημαντικά; Ύστερα, η πρεμούρα με το Ισραήλ. Γιατί τέτοια επιμονή; Πως ερμηνεύεται το γεγονός ότι η πρώτη κυβέρνηση Γ. Παπανδρέου είχε για υπουργό εξωτερικών έναν άγνωστο και ανόητο Έλληνα της Αυστρίας που έλεγε ψέματα ότι έχει πάρει το ντοκτορά του; Την ώρα του Μνημονίου, θα μπορούσαμε να ακολουθήσουμε την κακή πολιτική που ακολουθούσαμε δεκαετίες, χωρίς να περάσουμε στο ΔΝΤ. Δηλαδή, φέρε τώρα το δάνειο, κάλυψε τις ανάγκες σου και άσε τους άλλους να χτυπιούνται. Τα επιτόκια στην αγορά ήταν ακόμη ευνοϊκά. Προσπαθήσαμε να δανειστούμε από αλλού; Ή μήπως με δηλώσεις περί διεφθαρμένου λαού στρώναμε τον δρόμο μας;"

      Αφωτιστος Φιλελλην

      Διαγραφή
    4. Αφώτιστε, τα είχα διαβάσει, πριν μου τα ανεβάσεις και με βάση αυτό τα έγραψα. Ενα μάτσο απρεπείς χαζομάρες, μια συνομωσιολογική προσέγγιση του θέματος, αντάξια ενός Καμένου.
      Η χρεοκοπία , το μνημόνιο, ήταν αποτελέσματα της ανεπάρκειας του ΓΑΠ.
      Το ποιός λοιπόν είναι αναιδής -επειδή αναφερόμαστε σε 90ρηδες-, απέναντι σε τέτοιες απόψεις, ανθρώπων που 40 χρόνια ήταν προνομιούχοι του συστήματος, το αφήνω στην άκρη.
      Οπως επίσης και το ποιός είναι ξερόλας.

      Διαγραφή
    5. @Κωστής
      1. Διακρινω μεγαλεια εμπαθεια για τον Α.Πεπελαση. Ενας αξιοπρεπης φιλελευθερος οικονομογος διετελεσε. Με δεδομενο τον βαλκανικο περονισμο του ΑΓΠ και την αλλοπροσαλλη πολιτικη της ΝΔ του εθναρχη, των ανηψιων του και των βαρωνων,θα προτιμουσα η κριτικη σου να εξετασει το προβλημα της "ανανεωτικης" αρστερας, μεσα απο την πορεια της "κεντροαριστερας" τα τελευταια 30 ετη. Δηλ. απο το κομμουνιστες ειμαστε μαλ...κες δεν ειμαστε του 1982,την αλωση των πανεπιστημιων απο εσωτερικιζοντες και αλλους αριστερους βοηθους, λεκτορες που εγιναν καθηγητες, τα χαλια τα δικα μας με τους μηχανικους, το ΤΕΕ, ΤΣΜΕΔΕ, την Τραπεζα Αττικης( ΔΥ, μελετητες και εργοληπτες), μεχρι τον αριστερο καταναλωτισμο, υπερδανεισμο κ.λ.π.
      Και θα προτιμουσα η συζητηση να γινεται με ανοιχτα χαρτια και ονοματα, και οχι να αποκρυβουμε την πραγματικοτητα μεσω της ξενοφερτης "πολιτικης ορθοτητας" και να μιλα με θεωρητικα και γενικα.

      2. Η νηφαλιοτητα και η ακριβεια των προσωπικων εμπειριων του Α.Πεπελαση (εστω και πολλα ετη μετα, κατι σαν πολιτικη διαθηκη που φαινεται οτι αισθανθηκε οτι επρεπε να κοινοποιησει προ του επερχομενου βιολογικου του τελους)σιγουρα δεν αποτελουν "συνομωσιολογική προσέγγιση του θέματος, αντάξια ενός Καμένου"

      3. "Ενα μάτσο απρεπείς χαζομάρες" για τις βεβαιωμενες ψυχικες διαταραχες του ΑΓΠ και του ΓΑΠ΄;
      Αν η ψυχικη διαταραχη αφορουσε εναν κοινο θηνητο, τοτε ενδεχομενως να αποτελουσε απρεπεια.
      Αν ομως, αφορα υπουργους η πρωθυπουργους της χωρας, τοτε μαλλον θα επρεπε να θεσπισθουν νομοθετικα ενδελεχεις εξετασεις απο συμβουλιο ψυχιατρων που να γνωματευουν το εχειν καλως (απο μανια καταδιωξεως, βοναπαρτισμο-εξουσιομανια,ανατολιτικη οκνηρια,...). Ποιος εξετασε τον Χιτλερ, τον Σταλιν,...;

      4. Αρα εκτος απο τον καπιταλισμο, το PSI, την οικονομική κυρίως ελίτ σήμερα -εντός αλλά και εκτός χώρας- (και πριν απ' αυτον) υπαρχει η ψυχικη διαταραχη, η διαταραχη προσωπικοτητας και αλλες ψυχικες ασθενειες.
      Η προβληματικη παιδικη του ηλικια του ΓΑΠ, αλλα και του ΑΓΠ ως παιδι (λογω του ανωριμου και ναρκισσιστικου χαρακτηρα των πατεραδων τους)οδηγει στο συμπερσμα οτι ταδε εφη καλως Αφωτιστος.

      5. Παντοτε οι μονοδιαστατες ερμηνειες μου προξενουσαν δυσφορια, οι δε βεβαιοτητες έως αφορισμοι φοβερο εκνευρισμο, η δε πολιτικη ορθοτητα που ειναι εντελως αντιδραστικη απεχθεια.

      Αφώτιστος Φιλέλλην

      *βοναπαρτισμος: πολιτικό φαινόμενο κατά το οποίο η εξουσία συγκεντρώνεται σε ένα πρόσωπο που έχει τη λαϊκή αποδοχή, κυβερνά αυταρχικά και, ακόμη κι αν πιστεύει ότι υπερασπίζεται τα λαϊκά συμφέροντα, στην πραγματικότητα εξυπηρετεί τους στόχους μιας ολιγαρχίας

      Διαγραφή
  22. Εξαρτάται από την οπτική.
    Εάν δεχθούμε την παραπάνω οπτική τότε αντίστοιχα δεν θα ισχύει ότι το χρέος μειώθηκε κατά 100 δις.
    Πχ αν τα 30 πάνε σε ανταλλαγή ομολόγων τότε δεν έχουμε συνολική μείωση κατά 100 αλλά κατά 100-30=70
    Τότε το θέμα παραμένει για να μειώσουμε κατά (100-30=) 70, προσθέτουμε (130-30=) 100.
    κοκ.
    Αυτό που κανένας δεν εξηγεί όμως είναι πόσες φορές στην ιστορία χρεοστασίων παρουσιάσθηκε το φαινόμενο αυτοκουρέματος.
    Το κούρεμα είθισται να αφορά τρίτους και όχι τις ‘ενδοεταιρικές’ οφειλές.
    Δηλαδή πανηγυρίζουν οι πολιτικοί που η Ελλάς ΑΕ κούρεψε τις υποχρεώσεις της προς τις θυγατρικές της ???
    Τα ταμεία πχ είναι 100% θυγατρική της Μητρικής Ελλάς ΑΕ με μετόχους τους ίδιους Ελληνες Πολίτες ή κάνω λάθος ??? Πανηγυρίζει η μία τσέπη γιατί φέσωσε την άλλη τσέπη και μάλιστα για να το κάνει δανείστηκε με επαχθέστερους όρους (εμπράγματες εξασφαλίσεις, δικαστήρια άλλων χωρών…) !!! ????
    Παρακαλώ εξηγήστε μου τι δεν καταλαβαίνω και δεν αισθάνομαι γεμάτος χαρά ???

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Δεν είσαι γεμάτος χαρά, επειδή ο "λαικισμός" δεν σε αφήνει να δείς, δύο σημαντικές πτυχές των γεγονότων.
    1. Οτι το κούρεμα των ομολόγων του ιδιωτικού τομέα, έγινε για να κάνει το χρέος βιώσιμο.
    Εδώ το σημαντικό δεν είναι , αν το κούρεμα το κάνει όντως βιώσιμο, αλλά η χάραξη μιας επιλογής, που θέλει στο ΤΕΛΟΣ να το κάνει βιώσιμο. Είναι μια εκτίμηση, ότι φτάνει το κούρεμα των ιδιωτών για κάτι τέτοιο. Αν δεν φτάσει η ΕΠΙΛΟΓΗ, θα συμπληρωθεί και με άλλα μέτρα, όπως το κούρεμα των χρεών που κρατούν οι επίσημοι φορείς, όπως το Σχέδιο Μάρσαλ ή άλλα εργαλεία που θα προκύψουν στην διαδρομή, όπως τα ευρωομόλογα αναπτυξιακού σκοπού κλπ.
    2. Οι προτάσεις που ακούγονται ως λύσεις, όπως για παράδειγμα του ΣΥΝ/ΣΥΡΙΖΑ, για τριετές πάγωμα, είναι υποδεέστερα του Μνημονίου 2.
    Οπως ξέρουμε, τον ιούλιο μας δόθηκε μία περίοδος χάριτος για τα δάνεια της τρόικα, για 3 χρόνια και τώρα με το Μνημόνιο 2, μας δόθηκε περίοδος χάριτος για τα ιδιωτικά χρέη 10 έτη και ταυτόχρονα μίκρυναν τα επιτόκια και επέκτειναν την περίοδο αποπληρωμής στα 20 και 30 χρόνια. Ταυτόχρονα εξυγίαναν το τραπεζικό σύστημα και απαιτούν δομικές μεταρρυθμίσεις που είναι απολύτως απαραίτητες για την βιωσιμότητα.

    Αν τα βάλεις κάτω, με νούμερα -ίσως ο Προκοπάκης- θα δείς ότι η πρόταση ΣΥΡΙΖΑ, είναι σαφώς πιό συντηρητική, αντιλαική και αδιέξοδη από το Μνημόνιο 2.
    Ομως ο Λαικισμός, δεν κρίνει ορθολογικά, αλλά με βάση τις υποτιθέμενες "καλές προθέσεις" αυτού που τις λέει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Το Μνημόνιο 2, βασίζεται σε μία συμφωνία. Εσείς (Ελλάδα) ασχοληθείτε με το "έλλειμα", δηλαδή έχετε περίοδο χάριτος πολύ μεγαλύτερη από τα 3 χρόνια του Τσίπρα και εμείς (Τρόικα) θα ασχοληθούμε με το χρέος και την ανάπτυξη.

      Σε τι διαφωνεί ο Τσίπρας. και με το παραπάνω υιοθετούν την λογική του.
      Διαφωνεί στο ότι το μνημόνιο με τις μεταρρυθμίσεις που ζητάει, του θίγει την πελατεία, την οποία θέλει να την προστατέψει σε βάρος άλλων. Και μπορεί να λέει ότι θα πληρώσει το μεγάλο κεφάλαιο, οι φοροφυγάδες κλπ, αλλά επειδή η ζωή δεν μπορεί να περιμένει πότε θα τους πιάσουν οι "πελάτες" του, θα την πληρώσει ο απλός κόσμος.
      Τα ίδια φυσικά ισχύουν και για την ΔΗΜΑΡ, που ζητάει να "κάνουν γρήγορα, να τσακιστούν οι Ευρωπαίοι" και να μας δόσουν έναν πακτωλό χρημάτων για την ανάκαμψη και ανάπτυξη.

      Κρίμα.

      Διαγραφή
  24. Αγαπητέ Κωστή.
    Δεν γνωρίζω γιατί η απάντησή σας εμπεριέχει απάντηση προς τον ΣΥΡΙΖΑ. Δεν έχω διαβάσει τις ανακοινώσεις του ώστε να ξέρω τι λέει…
    Επί του προκειμένου
    Όταν μειώνουμε την περιουσία μας, την δική μας περιουσία, τότε το όφελος μας είναι 100 δις μείον την μείωση της περιουσίας μας. Προ μηνών ο Σάλλας είχε δηλώσει ότι σχεδόν το ήμισυ του PSI αφορούσε ελληνικούς φορείς. Αν ισχύει αυτό τότε η πραγματική μείωση του χρέους προς τρίτους είναι μόνο 50 δις.
    Αρα κερδίζουμε 50 δις + την (προς στιγμήν) εξάλειψη της απειλής αποπομπής από το €
    Και πληρώνουμε μεταφορά του χρέους από ιδιώτες σε κρατικούς/διακρατικούς φορείς, εμπράγματες διασφαλίσεις, υπαγωγή σε δίκαιο τρίτων χωρών, υποχρεωτική πώληση περιουσιακών στοιχείων σε τιμές ιδιαίτερα χαμηλές, μετάθεση των πληρωμών και της εποπτείας σε επόμενες γενιές κλπ
    Πόσο αποτιμώνται αυτές οι πληρωμές άραγε ???
    Συνεπώς τι κερδίζουμε σήμερα σε καθαρά παρούσα αξία (εμείς) ή σε μελλοντικές ταμειακές εκροές και αποτίμηση περιουσιακών στοιχείων (οι επόμενες γενιές) ??

    Η απάντησή σας επίσης βασίζεται σε αρκετές μελλοντικές πράξεις. Απ’οσο ξέρω με ένα πολύ γρήγορο διάβασμα του Μ2, αυτό αναφέρεται σε σημερινές παροχές και μελλοντικές υποχρεώσεις. Πουθενά δεν είδα μελλοντικά κουρέματα άλλων φορέων, ευρωομόλογα κλπ. Κάνω λάθος ???
    Οσον αφορά την εξυγίανση του τραπεζικού συστήματος υπονοείτε την απομείωση των περιουσιακών του στοιχείων ?? Γιατί στην Ελλάδα δεν υπήρχαν τοξικά προϊόντα πλην των Ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου.
    Για τις αυξημένες επισφάλειες (πλην Δημοσίου) πχ δεν είδα κανένα μέτρο εξυγίανσης. Σε ποια εξυγίανση αναφέρεστε ??
    Θα παρακαλούσα οι απαντήσεις, εφόσον έχετε την καλοσύνη να απαντάτε, να απευθύνονται στις συγκεκριμένες ερωτήσεις και όχι στον ανώνυμο ‘λαικισμό’ και σε κάποιο κόμμα. Τα προσωπικά σας με συγκεκριμένους πολιτικούς σχηματισμούς δεν με αφορούν.

    qmit

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Κατ'εξαίρεση, να σας απαντήσω, για να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά. Δεν είμαι υποχρεωμένος να απαντήσω, σε τίποτε και φυσικά επιλέγω που θα αναφερθώ στα σχόλιά μου.
    Πάμε τώρα στο ερώτημά σας και αυτό του Σάλλα.
    Τα ομόλογα των ταμείων, όχι μόνο δεν κουρεύτηκαν, αλλά κέρδισαν από το PSI.
    Παράδοξο , φαίνεται.
    Δεν είναι όμως. Η αξία των ομολόγων ήταν αυτή στην οποία τα αγόραζαν στην δευτερογεννή αγορά, όπου για κάθε ομόλογο αξίας 1 ευρώ, δίνονταν 19-20 λεπτά.
    Ξέρει ο Σάλλας, κάποιο μαγικό τρόπο να τους δόσει αξία 47 ευρώ που τους έδοσε το PSI;
    Φαντάζομαι όχι. Ας μη μιλάει λοιπόν. Αλλιώς αν θεωρεί ότι έχουν αξία 1 ευρώ, ας πάει σαν τράπεζα να τα πάρει. Μην αφήνει τέτοια επιχειρηματική ευκαιρία να πάει χαμένη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Κωστή,
    Για πες μας πόσα κέρδισαν τα ασ από την ανταλλαγή;
    είχαν ας πούμε 10 και έχουν πόσα τώρα;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. RADICAL, όπως ξέρεις, δεν ασχολούμαι με χρηματοοικονομικά. Οσα καταλαβαίνω γράφω. Δεν με νοιάζει πόσα κέρδισαν. Με ενδιαφέρει να ξεκολλήσει το κεφάλι μας, από "σταθερές". Σκεφτόμαστε για παράδειγμα την αξία των ομολόγων, όπως την εκδόσαμε και αρνούμαστε να καταλάβουμε ότι έχει χαθεί αυτή η αξία. Το ίδιο το βλέπω και στην αγορά ακινήτων. Ο άλλος λέει το σπίτι μου αξίζει τόσο, αρνούμενος να καταλάβει, ότι άξιζε κάποτε τόσο, δεν αξίζει πλέον.
    Τα ταμεία σκέφτονται πόση ήταν η ονομαστική αξία και αρνούνται να καταλάβουν, ότι αυτή θα μπορούσε κάλλιστα να μηδενιστεί αν δεν γινόταν το PSI.
    Δεν είχαν 10. Είχαν 10χ19%= 1.9 δις. Είχαν ένα μάτσο σκουπίδια που δεν αξίζαν τίποτε και κάποιοι τους τα αντάλλαξαν με κάποια που έχουν αξία 10χ47%=4.7 δις. Κέρδισαν 2.8 δις.
    Είχαν 10 λές, οπότε φταίει το κράτος και ξεχνάς ότι την τελευταία 12ετία τους έδωσε 152 δίς. Οχι ρε φίλε τίποτε δεν είχαν Από τα 152 που τους έδωσε το κράτος, την τελευταία 12ετία, τους είχαν μείνει -δεν πρόλαβαν να τα φάνε- 10.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ξεκόλλα από τα ασφαλιστικά ταμεία και τις διοικήσεις τους. Την κοινωνική πολιτική θα την κάνει η χώρα μέσα από τους φόρους που θα πληρώσουμε ξανά εμείς. Μην ασχολείσαι και μη στεναχωριέσαι τόσο πολύ. Εχουμε περισσότερη ευαισθησία οι φορολογούμενοι πολίτες. Δεν περιμένουμε τίποτε από τους φορείς που υποτίθεται ήταν επιφορτισμένοι με την φροντίδα των ασφαλισμένων. Η εισφοροδιαφυγή είχε φτάσει στο ταβάνι, η ρεμούλα πήγαινε σύννεφο και συ μου λές είχαν 10 δίς. Το κέρατό τους είχαν.

      Διαγραφή
    2. Συζητάμε , λές και είμαστε αντίπαλοι. Νιώθω μερικές φορές, ότι θα ήσουν ευχαριστημένος, αν έκρυβα τις σκέψεις μου.
      Νομίζεις ότι αν πάμε στα τυφλά και δεν θίξουμε τις "πικρές αλήθειες", ότι θα είναι καλύτερα;
      Με καλείς με "ειρωνείες" του "τύπου" "πές μας...", σαν να είστε κερκίδα που κάνει χάζι με την αφέλειά μου, ειδικά εσύ ένας άνθρωπος που ξέρει πολύ καλά , τι σημαίνει "διάκριση και χλευασμός της ιδιαιτερότητας";
      Δεν το πιστεύω!!!!

      Διαγραφή
    3. Κώστα, όπως διαπίστωσα από τις απαντήσεις που έχεις δώσει δεν πολυκαταλαβαινεις οικονομικά. Οι κάτοχοι ομολόγων είχαν λογιστικές απώλειες εφόσον αποτιμώντο χαμηλότερα από την τιμή απόκτησης, αλλά αν στη λήξη εισέπρατταν το κεφάλαιο και τους συμφωνημένους τόκους δεν θα έχαναν. Με το κούρεμα και την εξαναγκαστική συμφωνία οι όποιες λογισιτκές ζημίες έγιναν καταγεγραμμένες. ΤΟ να υποστηρίζεις ότι κέρδισαν είναι πλήρης διαστροφή της πραγματικότητας.

      Διαγραφή
  28. Ο Κωστής βάζει μια καλή άσκηση παραπάνω. Τι σημαίνει το Moratorium του ΣΥΝ;

    Θυμίζω: Συμφωνείται με τους πιστωτές επί μία τριετία να μη καταβληθούν τόκοι και χρεολύσια. Στο διάστημα αυτό θα εκπονηθεί πλάνο ανάταξης της οικονομίας το οποίο θα περιλαμβάνει και κούρεμα. Στο τέλος της τριετίας θα αποφασισθεί το βάθος του κουρέματος.

    Ας πάρουμε τα στοιχεία 31/12/2011 και του προϋπολογισμού 2012 (χωρίς πρόβλεψη μείωσης τόκων από PSI). Χρέος 368 δισ, ετήσιοι τόκοι 18.5 δισ, πρωτογενές έλλειμμα 5.5 δισ. Δεδομένου ότι δεν υπάρχουν οι προβλέψεις του Μνημονίου 2, υποθέτουμε ότι τα πράγματα θα πάνε με τον ίδιο τρόπο στα τρία χρόνια (συντήρηση της κατάστασης στα προ Μνημονίου 2 επίπεδα). Αυτό σημαίνει δανεισμός από Τρόικα 17.5 δισ για κάλυψη πρωτογενών ελλειμμάτων. Κατά την τριετία θα έχουν συσσωρευθεί νέα χρέη από τόκους (των οποίων η πληρωμή έχει ανασταλεί) 3Χ18.5= 55.5 δισ. Σύνολο νέου χρέους στην τριετία 73 δισ, συνολικό χρέος, 440 δισ.

    Ας δεχθούμε ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε με την Τρόικα για την αναστολή πληρωμών των "θεσμικών" δανείων (σύνολο 72 δισ από τα 368). Με τα υπόλοιπα πώς θα γίνει η συμφωνία; Το σύνολο των ομολόγων που έληγαν την τριετία 2012-2014 ήταν κάτι παραπάνω από 80 δισ. Δύο είναι οι τρόποι για να γίνει η χρονική μετάθεση εξοφλήσεων (και καταβολής τόκων): (α) μια διαδικασία τύπου Βιέννης ή γαλλικής φόρμουλας του καλοκαιριού 2011 - όμως καθορίζονται εκ των προτέρων οι όροι ανταλλαγής, άρα δεν εντάσσεται στη λογική ΣΥΝ, (β) να αναλάβει η Τρόικα/EFSF την αναχρηματοδότηση. Στην τριετία θα έχουμε καταλήξει είτε με 80 δισ ομολόγων που δεν κουρεύονται (περίπτωση α - ποιός τρελλός θα μεταθέσει το ομόλογο Μαρτίου 2012 για το 2015 ώστε να κουρευθεί τότε;) είτε με επαναγορά χρέους 80 δισ στην ονομαστική του αξία από την Τρόικα. Το πρώτο δεν το θέλουμε (δεν κουρεύονται), άρα το δεύτερο!

    Αρχές 2015 λοιπόν θα έχουμε συνολικό χρέος 440 δισ εκ των οποίων 180 περίπου στα χέρια ιδιωτών και 225 στα χέρια θεσμών και ψιλά. Τι θα πει κούρεμα εκείνη τη στιγμή; Για να φτάσουμε τα περίπου 240 δισ του 120% απαιτείται πλήρης στάση ιδιωτικών πληρωμών (κούρεμα ιδιωτών 100%) και ένα κούρεματάκι 10% των "θεσμικών" δανείων. Ή όποιος συνδυασμός. Η μία περίπτωση είναι 100% διαγραφή των θεσμικών δανείων. Κι από πάνω χρειάζεται περαιτέρω υποστήριξη για τα πρωτογενή ελλείμματα, αλλά και τους τόκους του εναπομείναντος δανεισμού. Σύνολο 12-14 δισ το χρόνο.

    Όσοι υποστηρίζουν ένα τέτοιο σενάριο, καλό θα ήταν να συνειδητοποιήσουν ότι κάτι τέτοιο είναι εφικτό μόνο εάν συμφωνηθεί εκ των προτέρων ότι οι εταίροι είναι διατεθειμένοι να χαρίσουν 220 δισ (150 καινούρια μάλιστα). Υπό ποίες συνθήκες κάτι τέτοιο μπορεί να θεωρηθεί εφικτό; Δεν θα υπάρξουν πολιτικοί όροι; Δεν θα υπάρξουν όροι ελέγχου ελλειμμάτων;

    Ουσιαστικά η πρόταση για moratorium σημαίνει συμφωνία για διαγραφή τεράστιου χρέους, υπερδιπλάσιου από αυτό που διεγράφη με το PSI. Και μάλιστα, διαγραφή νέου χρέους που θα δημιουργηθεί από σήμερα μέχρι το πέρας της τριετίας.

    Δεν λέω, όλα είναι πιθανά. Αυτό όμως μου φαίνεται κομματάκι δύσκολο. Έίναι δε προφανές ότι είναι και πολύ πιο ακριβό από το 2ο πακέτο στήριξης.

    Γιώργος Προκοπάκης

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Ξεπέρασες μέχρι και τον Βενιζέλο. Ούτε αυτός δεν θα τολμούσε να πει ότι κέρδισαν τα ταμεία με το κούρεμα!!!!!!!!!!!!!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Κωστή,
    Κάθε άλλο παρά χλεβασμός. Είσαι πολύ έξυπνος άνθρωπος και αδικείς τον εαυτό σου όταν χρησιμοποιείς ανόητα επιχειρήματα και κάνεις ανόητους αχταρμά συμψηφισμούς. Τα ασ έχουν χάσει 12 δισ, ενώ γνωρίζεις πολύ καλά πως δεν έχουν την δυνατότητα πέραν εξαιρέσεων να διαχειρίζονται τα αποθεματικά τους μια που το κάνει για λογαριασμό τους η ΤΕ. άρα και την ευθύνη των επενδυτικών τους επιλογών. Ξέρεις επίσης πως όπως έχουν επιχορηγηθεί τα ασ έχουν επιχορηγηθεί και οι τράπεζες άμεσα και έμμεσα μια που το κράτος εγγυάται την ρευστότητα και την κοινωνική ασφάλιση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Τα ομόλογα των ταμείων αντιπροσωπεύουν μια νομικά κατοχυρωμένη οικονομική απαίτηση των συνταξιούχων που εκπροσωπούν, ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΦΟΡΟΛΟΓΟΥΜΕΝΟΥΣ.

      Οι Έλληνες φορολογούμενοι, απο αυτονόητη κοινωνική αλληλεγγύη, χωρίς να έχουν νομική υποχρέωση, χρηματοδοτούν ΚΑΘΕ ΧΡΟΝΟ τα ταμεία, με ποσά αντίστοιχα περίπου με τα ποσά που έχασαν τα ταμεία απο το κούρεμα.

      Η λογική κατάληξη της σκέψης σου είναι τα ταμεία να προσφύγουν νομικά για να επανακτήσουν απο τους έλληνες φορολογούμενους όσα έχασαν με το κούρεμα και οι έλληνες φορολογούμενοι να σταματήσουν την ετήσια χρηματοδότηση των συντάξεων, για να μπορέσουν να αποζημιώσουν τα ταμεία για το κούρεμα.

      Η όλη συζήτηση σχετικά με απαιτήσεις ελλήνων, που επιβιώνουν απο την προαιρετική συνδρομή των υπολοίπων συμπατριωτών τους, απο αυτούς τους ίδιους συμπατριώτες τους, με βάση τα ομόλογα που εκδόθηκαν στο όνομα όλων μας, αρχίζει να γίνεται σουρεαλιστική.

      Πρέπει να γίνει επιτέλους κατανοητό ότι η πληρωμή των συντάξεων δεν αποτελεί νομική υποχρέωση για το σύνολο της κοινωνίας. Είναι κατα κύριο λόγο ηθική υποχρέωση και αν αυτό αλλάξει θα βρεθούμε σε πραγματικό εμφύλιο πόλεμο μεταξύ γενεών. Μην ξεχνάμε ότι νέοι μισθωτοί των € 500 χρηματοδοτούν μέσα απο φόρους και ΦΠΑ και συντάξεις των €2.000 - € 3000.

      Οι μόνοι πραγματικά χαμένοι στην υπόθεση του κουρέματος, είναι όσοι αφελείς συμπατριώτες μας, εμπιστεύθηκαν το τσίρκο που λέγεται ελληνικό κράτος και τοποθέτησαν τις οικονομίες τους, συνήθως μιας ζωής, σε υποσχέσεις (ομόλογα) του κράτους απατεώνα που είναι η χώρα μας.

      Και στους απατεώνες περιλαμβάνονται τόσο αυτοί που αθέτησαν την επιστροφή των δανεικών απο κυβερνητική και θεσμική θέση, όσο και οι διάφοροι σιτιζόμενοι απο τις κρατικές κομματικές επιχορηγήσεις, οι οποίοι ήθελαν ακόμα μεγαλύτερη ληστεία των δανειστών.

      Προσωπικά το βρίσκω φυσιολογικό, γιατί όλοι αυτοί οι γελοίοι πολιτικάντηδες, μη έχοντας δουλέψει ποτέ στη ζωή τους, θεωρούν ότι οι οικονομίες των εργαζόμενων συμπατριωτών τους, τους ανήκουν δικαιωματικά, όπως και οτιδήποτε άλλο μπορούν να βάλουν στο χέρι.

      Διαγραφή
    2. Ποιά ανόητα επιχειρήματα και ανόητους αχταρμά συμψηφισμούς κάνω;
      Ψύχραιμα σκέφτομαι-έτσι νομίζω τουλάχιστον- και αρνούμαι να "ΜΗΝ ΕΞΕΤΑΖΩ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΜΕ ΤΗΝ ΨΥΧΡΗ ΛΟΓΙΚΗ" ακόμη και κυρίως όταν δεν με συμφέρουν.
      Δεν ψάχνω να βρώ δικαιολογίες που θα μου εξασφαλίζουν την ΕΥΝΟΙΑ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ και τα συνακόλουθα ΚΕΡΔΗ της, σε όλες τις μορφές τους. Κοινώς δεν γλύφω για να κάνω καριέρα. Δεν πουλάω εξυπηρετήσεις, σε κανέναν, ακόμη και αν είχα όλες τις ενδείξεις ότι θα ανταμειβόταν αυτό.
      Το θέμα είναι που έχει στραμμένο το μυαλό του κανείς. Στην εξυπηρέτηση ή στην έρευνα των πραγμάτων.

      Διαγραφή
    3. RADICAL
      είμαι πολύ θυμωμένος με την ηγετική ομάδα της ΔΗΜΑΡ, επειδή με την στάση της όλη αυτή την περίοδο, έκανε πολύ κακό στην χώρα. Περισσότερο θα έλεγα απ'αυτό που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ ή το ΚΚΕ.
      Λειτούργησε σαν το "συντηρητικό φρένο", για τους ψηφοφόρους του πελατειακού κράτους του Βαθέως ΠΑΣΟΚ, που ενώ νοιώθαν απελπισμένοι, από την "υποχρεωτική εγκατάλειψη" τους από την "φροντίδα του ΠΑΣΟΚ" και θα μπορούσαν να το πάρουν απόφαση, ότι η "παραγωγική Ελλάδα" είναι η λύση, βρέθηκε η ΔΗΜΑΡ να τους "απενοχοποιήσει" και να τους επαναβεβαιώσει, ότι ΚΑΠΟΙΟΣ ΑΛΛΟΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΥΝΕΧΙΣΕΙ ΝΑ ΤΟΥΣ ΦΡΟΝΤΙΖΕΙ, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ ΔΡΑΜΜΑΤΙΚΕΣ ΑΛΛΑΓΕΣ, στις συνήθειές τους. Βρέθηκε κάποιος να τους πεί ότι θα συνεχίσει να τους ΕΞΑΣΦΑΛΙΖΕΙ κομμάτια από τα ΠΡΟΝΟΜΙΑ τους.
      Βέβαια, οι εκλογές έρχονται και οι ΣΙΓΟΥΡΟΙ ΕΓΓΥΗΤΕΣ, όπως το ΝΕΟ ΠΑΣΟΚ και το ΠΑΣΟΚ της ΚΑΤΣΕΛΗ και του ΚΑΣΤΑΝΙΔΗ, θα τους ξαναπάρουν πίσω.
      Στην ΔΗΜΑΡ θα μείνει η αγωνία της ΕΙΣΟΔΟΥ στην Βουλή. Να το θυμάσαι.

      Διαγραφή
  31. @Κωστής
    Φίλε μου, μόλις διάβασα το κατεβατό και θέλω να σου εκφράσω την εκτίμηση και τη συμπάθειά μου για την επιμονή σου ν'απαντάς. Μια φωνή λογικής μέσα στην απέραντη μπαρουφολογία...

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Θέλετε να βάλετε ενεργό link στο σχόλιό σας; BlogU